Lavr

1. Если у вас есть некоторое техническое средство, вы считаете, что это ИО и измерять этим техническим средством не собираетесь, то вас не должны волновать ни какие требования к средствам измерений (включение в гос. реестр, методика поверки и т.п.). 2. Ни какая составная часть ИО не является СИ. 3. Ни какая составная часть СИ не является ИО.

Определение того, что напряжение находится в допуске - это измерительный контроль. Индикатор ничего не измеряет, поэтому, какой тут может быть индикатор?! Если СИ необходимо проверять на закладки, то почему такую проверку не должен проходить прибор, применяемый как индикатор?

выложили б сюда ;)/>/>/>/>/> Выкладываю (выделенное желтым - это мое, остальное так и было) На всякий случай уточняю, поскольку мою фразу можно понять так, что выделенное желтым написал я: желтым я выделял то, что меня не устаивает в этом проекте, но это не полный перечень того, что у меня вызывает возражения или сомнения.

выложили б сюда ;)/>/>/> Выкладываю (выделенное желтым - это мое, остальное так и было) 1Ред_Пересмотр ГОСТ Р 8.568-1997_Аттестация ИО-1.rar 1Ред_Пересмотр ГОСТ Р 8.568-1997_Аттестация ИО-1.rar

Запросил, получил, прочитал - бред какой-то. Давать предложения по доработке, на мой взгляд, бессмысленно, но игнорировать - опасно.

Зависит от кривизны рук Если наблюдаемое значение имеет рассеяние, то, скорее всего, это не кривые руки, а астигматизм глаз.

Во-первых,как можно определить качество сразу двух поверителей сравнивая полученные ими погрешности? Это все равно, что определять точность двух неизвестных СИ, сравнивая их показания. Во-вторых, поверители не могли получать значения погрешности +-0,5% и +-1,5% (либо+, либо-). В-третьих, и один и второй поверители признали поверяемое СИ годным. Какой можно сделать из этого вывод? Наверное, с какой-то долей сомнения, можно сделать вывод, что поверка выполнена правильно, поскольку имеет место воспроизводимость результата.

Надеюсь теперь, хоть кто-то при утверждении типа погрешности будет не назначать, а оценивать. Маленькая поправочка. При утверждении типа ВСЕГДА была оценка погрешности. Смотрите полные акты испытаний. А назначал - погрешности Разработчик после проведения СВОИХ испытаний ( или в соответствии ТЗ на ращработку , или в результате инициативной работы...). И ГЦИ СИ только УТВЕРЖДАЛ эту НАЗНАЧЕННУЮ погрешность НОРМОЙ, после проведения испытаний..... А я всегда считал, что испытания для утверждения типа - это вид контрольных испытаний, при которых подтверждаются нормы погрешности СИ, заявленные разработчиком.

А кто говорит о "единственном наблюдении"??? Откройте практическое большинство методик и увидите что необходимо провести 3...5...10... измерений. И по многим СИ радиотехнического профиля имеются статистические обработки "случайной составляющей погрешности". Истина не познаваема. ДА! Погрешность познаваема - до определенного предела познания истины на данный момент времени. И если кто-то хочет работать с НОРМИРОВАННОЙ погрешностью - пожалуйста, сколько угодно. Но для себя ( вне рамок ГРОЕИ) я спокойно могу работать и с погрешностью определенной в результате эксперимента. Обратите внимание на все протоколы иностранных фирм - в них всегда присутствует графа в которой есть РАЗНОСТЬ между эталоном и СИ. И конечно дальше идет статистическая обработка.... Работайте сколько угодно, но не по методике поверки, поскольку поверка предполагает наличие нормированной характеристики. Поскольку у вас нет нормированной характеристики погрешности, то и контролировать нечего. Остается оценивать погрешность, а значит и неопределенность полученной оценки. В дополнение к сказанному. Кажется я вас понял. Вы вообще занимаетесь не поверкой и не калибровкой, а испытаниями СИ. Тогда это "отдельная песня".

А кто говорит о "единственном наблюдении"??? Откройте практическое большинство методик и увидите что необходимо провести 3...5...10... измерений. И по многим СИ радиотехнического профиля имеются статистические обработки "случайной составляющей погрешности". Истина не познаваема. ДА! Погрешность познаваема - до определенного предела познания истины на данный момент времени. И если кто-то хочет работать с НОРМИРОВАННОЙ погрешностью - пожалуйста, сколько угодно. Но для себя ( вне рамок ГРОЕИ) я спокойно могу работать и с погрешностью определенной в результате эксперимента. Обратите внимание на все протоколы иностранных фирм - в них всегда присутствует графа в которой есть РАЗНОСТЬ между эталоном и СИ. И конечно дальше идет статистическая обработка.... Работайте сколько угодно, но не по методике поверки, поскольку поверка предполагает наличие нормированной характеристики. Поскольку у вас нет нормированной характеристики погрешности, то и контролировать нечего. Остается оценивать погрешность, а значит и неопределенность полученной оценки.

Хара́ктер (греч. χαρακτηρ — примета, отличительная черта, знак) — структура стойких, сравнительно постоянных психических свойств, определяющих особенности отношений и поведения личности. Когда говорят о характере, то обычно подразумевают под этим именно такую совокупность свойств и качеств личности, которые накладывают определённую печать на все её проявления и деяния. Черты характера составляют те существенные свойства человека, которые определяют тот или иной образ поведения, образ жизни. Из вышесказанного следует, что нельзя составить характеристику по одному единственному наблюдению, поскольку оно может не отражать существенную особенность предмета. Оценка погрешности - статистическая характеристика погрешности. Однократное наблюдение погрешности - это не характеристика. Погрешность как и истина не познаваема. Если бы мы знали погрешность, то знали бы истину. Зачем нам тогда все остальные метрологические характеристики СИ?

Извините! Если уж что-то и "выхолащивается", то не моим подходом, а определением понятия "калибровка", приведенным в ФЗ-102. Однако, я пока не вижу в этом ничего плохого.

Дмитрий Борисович! Я знаю два вида определения - контроль и оценивание. Незаконченный контроль - это и не контроль и не оценивание. Тогда, что это по-вашему? В соответствии с законом, калибровка - это определение действительных значений МХ. Вы считаете, выполняя методику поверки не до конца, вы получаете действительные значения характеристик погрешности? Действительным значением в случае выполнения методики поверки будет подтвержденная при контроле нормированная характеристика погрешности. Нрмированное значение будет считаться действительным после поверки (если, конечно, поверка прошла успешно). Если следовать определению термина "калибровка", приведенному в законе, то поверка - это одна из разновидностей калибровки. И в этом нет ничего противоречивого. Просто в сфере ГРОЕИ допускается проводить только эту разновидность калибровки. Вне сферы ГРОЕИ, опять же в соответствии с законом, можете выполнять любую калибровку (хотите контролируйте, хотите оценивайте). Вы задаете вопрос, имеете ли вы право сравнивать? А кто вам запрещает делать это? Не будучи аккредитованным вы не имеете права подтверждать соответствие в сфере ГРОЕИ. На остальное вы имеете все права.

КАЛИБРОВКА! Определение действительных метрологических характеристик.... В чем проблема то??? Среди разработчиков всегда этот термин был.... Методики поверки очень часто не предусматривают определение действительных значений характеристик точности поверяемого СИ. Поверка - подтверждение пригодности. При поверке "неопределённости" никто не считает, тем более, если это "советский" прибор. А причем здесь неопределенность??? Вот каша продолжается. Вы сами "для себя" добились и приняли решение проводить Калибровку по МЕТОДИКАМ/МЕТОДАМ пОверки. Но обратите внимание - МЕТОДИКАМ/МЕТОДАМ! А не выводам - "Считается годным если погрешность соответствует..." Но ведь прежде чем определить "годен или не годен" Вы должны снять показания. А что это не действительные метрологические это характеристики ??? ведь это характеристики полученные в результате эксперимента с данным конкретным СИ. Ну и не считайте дальше неопределенность!!! Но только должен быть у Вас докУмент который признает по какому то принципу годность Вашего СИ. Поймите, Методика поверки это просто ТЕКСТ, в котором говориться ЧТО и КАК Вы должны делать чтобы получить результат. Другое дело что при ПОВЕРКЕ, полученный результат сравнивается и делается вывод - годен/не годен А при Калибровке Вы просто останавливаетесь на результате. Дмитрий Борисович, если вы применяете методику поверки, то ее надо применять до конца. Нельзя останавливаться на полпути. Контроль без сравнения не имеет смысла, а наблюдаемые значения погрешности не являются характеристиками. Если хотите получить оценку погрешности, надо оценивать и неопределенность этой оценки. Если хотите контролировать погрешность, ее надо сравнивать с нормой. Однако, и то и другое - определение действительных значений МХ, т.е. калибровка.

Если Вы проводили калибровку и оценивали погрешность СИ, а все наблюдаемые значения совпадают, скорее всего Вы не правильно выбрали эталон (по точности). Возможно, он просто "не видит отличий". В предисловии к одному стандарту (не наш) написано: "Если хотите контролировать, возьмите соотношение 1/3 или 1/5. Если хотите улучшать (ваш случай) надо не хуже 1/10".

А кто вам мешает хранить и идентифицировать оборудование, необходимое для испытаний, в виде отдельных составных частей, а не в виде собранной схемы. Что касается "любого момента времени", то это - понятие растяжимое. А то, что требования к характеристикам предъявляются к схеме в целом, а не ее частям (см. пост 4). Как в лаборатории выполняются заявки на испытания, так и будет определяться "любой момент времени". Собирая схему и выполняя ее калибровку вы выполняете методику испытаний. Поэтому схема может быть собрана как результат выполнения методики испытаний, а результаты калибровки схемы, в этом случае, должны быть отражены в протоколе испытаний (в приложении к протоколу испытаний). Не для данного случая. По указанному ГОСТ сначала калибруется схема, а затем с использованием ее и другого оборудования производится испытание объекта испытаний - оборудования информационных технологий (см. п. 5.1 ГОСТ IEC 60950-1). С последовательностью согласен, но почему "не для данного случая". Вы же все это делаете в соответствии с требованиями методики. Другими словами, осуществляется не прямое измерение средством измерений определенного типа, а измерение по методике. Испытания проводятся и на другом оборудовании согласно ОА. Действительно, данная схема будет использоваться как вспомогательная часть, результаты снимаются с поверенного мультиметра. Вот только как же оформить данную схему? Вносить в паспорт ИЛ? Какие документы возможно предоставить? (Использовать как ИО и проводить первичную и периодические аттестации не хочется). Выскажу свое мнение еще раз. Никаких документов, подтверждающих легитимность собранной схемы, кроме протокола испытаний, в котором должны быть отражены результаты калибровки схемы в соответствии с требованиями методики испытаний, оформлять не надо.

А кто вам мешает хранить и идентифицировать оборудование, необходимое для испытаний, в виде отдельных составных частей, а не в виде собранной схемы. Что касается "любого момента времени", то это - понятие растяжимое. А то, что требования к характеристикам предъявляются к схеме в целом, а не ее частям (см. пост 4). Как в лаборатории выполняются заявки на испытания, так и будет определяться "любой момент времени". Собирая схему и выполняя ее калибровку вы выполняете методику испытаний. Поэтому схема может быть собрана как результат выполнения методики испытаний, а результаты калибровки схемы, в этом случае, должны быть отражены в протоколе испытаний (в приложении к протоколу испытаний). Не для данного случая. По указанному ГОСТ сначала калибруется схема, а затем с использованием ее и другого оборудования производится испытание объекта испытаний - оборудования информационных технологий (см. п. 5.1 ГОСТ IEC 60950-1). С последовательностью согласен, но почему "не для данного случая". Вы же все это делаете в соответствии с требованиями методики. Другими словами, осуществляется не прямое измерение средством измерений определенного типа, а измерение по методике.

А кто вам мешает хранить и идентифицировать оборудование, необходимое для испытаний, в виде отдельных составных частей, а не в виде собранной схемы. Что касается "любого момента времени", то это - понятие растяжимое. А то, что требования к характеристикам предъявляются к схеме в целом, а не ее частям (см. пост 4). Как в лаборатории выполняются заявки на испытания, так и будет определяться "любой момент времени". Собирая схему и выполняя ее калибровку вы выполняете методику испытаний. Поэтому схема может быть собрана как результат выполнения методики испытаний, а результаты калибровки схемы, в этом случае, должны быть отражены в протоколе испытаний (в приложении к протоколу испытаний).

А кто вам мешает хранить и идентифицировать оборудование, необходимое для испытаний, в виде отдельных составных частей, а не в виде собранной схемы. Что касается "любого момента времени", то это - понятие растяжимое.

А зачем нужна схема в собранном состоянии после того, как испытания завершились? http://www.gigasense.se/wp-content/uploads/2015/09/friborg-capacitor-discharge-reference-15.2.pdf Предполагаем сделать такой вот аналог, пользоваться по мере необходимости. Для рассматриваемого случая с достаточно простыми и дешевыми составляющими схемы, указанной в документе на метод испытаний, - почему бы и нет. Но, если рассматривать общий случай, то в схему могут входить довольно сложные и дорогостоящие составляющие, которые на предприятии имеются в единственном экземпляре и которые предполагается использовать при других испытаниях, например, как составляющие других схем. Зачем же их в этом случае привязывать к конкретной схеме и консервировать в коробочку?

А зачем нужна схема в собранном состоянии после того, как испытания завершились?

Каких цепей??? и каких параметров?? Вопрос совершенно не понятен Наверное, Светлана Николаевна опечаталась, и вместо "цепей" должно быть слово "цеЛей" Нет,извините,никакой опечатки. Кто ими занимается, знает.Метрологические цепи контролируемых(измеряемых)параметров. Видимо речь идет о метрологической цепи передачи размера единицы величины от эталона к рабочему СИ. Построение метрологических цепей - одна из задач метрологической экспертизы образцов ВВТ. Цель - установить, обеспеченно ли СИ поверкой.

Любое изделие в момент создания становится куском железа или пластмассы. При создании изделия осуществляется регулировка или юстировка, но не калибровка в понимании 102ФЗ. Изделие, а не СИ, может быть калибровано, и только после этого оно становится СИ. Не надо изделие с неизвестными характеристиками называть СИ. До калибровки я не знаю об изделии ничего. Только после калибровки я узнаю МХ изделия и могу назвать его СИ. А зачем измерять известную длину? Какой в этом смысл? По известной длине калибруют неизвестный длинномер, а потом этим длинномером измеряют неизвестные длины сравнивая их с известной, по которой мы откалибровали наш длинномер. Я говорю о СИ, Вы говорите об изделии, при этом сами подчеркиваете, что под изделием Вы не подразумеваете СИ ("Изделие, а не СИ, может быть калибровано, и только после этого оно становится СИ..."). Другими словами, Вы сами признаете, что некалиброванное (неизмеренное) изделие - это не СИ. Но в чем суть создания СИ из изделия (не СИ). Суть в назначении (в присвоении значения). Т.е. создание СИ - не материальный, а идеальный процесс. Назначил (присвоил значение) и стало СИ. Как присвоить (определить) значение длины? Можно выразить его в метрах, а можно просто описать длину, как расстояние от одной точки до другой в некоторых условиях. И в том и в другом случае калибровка будет выполнена. Просто в последнем случае числовое значение длины будет равно единице. Теперь зададимся вопросом, значение чего мы определяем (известной или не известной нам длины)? Вы считаете, что можете определить значение длины, которой Вы не знаете. Это звучит так же странно, как если бы человек утверждал, что может рассказать о том, чего он не знает. Известные нам величины мы измеряем для разных целей. Например, чтобы сравнивать их не непосредственным сопоставлением, а путем сравнения их значений, или для того, чтобы хранить и передавать информацию о величинах. Но не слишком ли мы увлеклись философией измерений, ранее уже обсуждавшейся на форуме, и ушли от темы разговора об аттестации ИО?

Перевод с языка Вольтов на язык Вольтов? Любое СИ напряжения всегда выражает результат измерений с использованием какой-то единицы, даже если его создатель ничего не знает о Вольтах. Другими словами, любое СИ в момент его создания становится калиброванным. Можно даже сказать, что калибровка - суть создания СИ. Созданное СИ тоже может быть калибровано, но после калибровки появится СИ, в котором информация изложена в других единицах. Лично я приобретаю информацию о свойствах конкретного прибора. До калибровки я о нем ничего не знал, а после знаю почти все. Образно выражаясь, СИ - это книга, а не блокнот с чистыми листами. К моменту калибровки вы уже знаете максимум заложенной в СИ информации. Все, что вы можете, это передать имеющуюся информацию другими словами. Калибровка и измерение - одно и то же. Если вас не убедило то, о чем я сказал выше, попробуйте измерить неизвестную вам длину.

При калибровке я получаю знание относительно связи входного сигнала с появлением индикации результата. до калибровки у меня есть гипотеза, что при подаче на вход конкретного сигнала я увижу некий результат. В процессе калибровки я проверяю, что моя гипотеза верна.Продолжаю утверждать, что калибровка это эксперимент с ожидаемым, но неизвестным результатом. А иначе зачем вообще ее проводить? Калибровка - способ выразить результат измерения в других единицах (перевод текста на другой язык). Чем больше последовательных калибровок, тем больше неопределенность результата. Таким образом, калибровка - это информационный процесс, протекающий с потерей информации. Какое же это познание, если мы теряем информацию. Ранее я говорил, что не очень хочу ввязываться в рассуждения о том, является ли поверка испытанием. Этот спор ничего не привносит в обсуждаемую тему. Даже, если признать, что поверка - это испытание и, что при поверке может использоваться ИО, то необходимость участия метрологов в аттестации этого ИО не говорит о необходимости их участия в аттестации ИО, применяемого в испытательных, а не в поверочных лабораториях.