Lavr

А причём здесь ВТО? Насколько мне известно, со слов члена ТК30, у нас станут правомочными результаты так называемой буржуйской "калибровки", а у них нет разделения на аттестацию, поверку и калибровку. Таким образом, Госреестром и поверкой можно будет вытереть пятую точку. Я правильно понял? Германия член ВТО. При этом в Германии мирно сосуществуют и поверка и "буржуйская" калибровка. И сегодня, до вступления в ВТО у нас существует практика подписания соглашений о взаимном признании результатов калибровок. Кто мешает это делать после вступления в ВТО. Другой вопрос, что со вступлением в ВТО нас, я надеюсь, сама жизнь заставит еще более гармонизироваться с Западом и, наконец, написать правильный закон, чтобы не стоять враскорячку меж двух философий.

Назначение прибора определяет исполнитель, т.е. тот кто его применяет, например, для испытаний. Молоток тоже может быть утвержден как тип средства измерений, но если вы этим молотком забиваете гвозди, то кто может заставить вас этот молоток поверять? Любой испытатель просто обязан проводить работу по отнесению технических устройств с средствам измерений, к испытательному оборудованию, к вспомогательному оборудованию. Более того, кроме него никто не может по-настоящему правильно выполнить отнесение технического устройства. Если вы сами не в состоянии выполнить отнесение и обратитесь для этого в Росстандарт, то вам все равно прийдется указать назначение вашего устройства, т.к. в Росстандарте этого не знают и знать не могут. К сожалению, это все по понятиям, а не по закону. Если вы не доверяете себе, то обратитесь в Росстандарт: Приложение К Порядку отнесения технических средств к средствам измерений (рекомендуемая форма) Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии Заявитель почтовый адрес, телефон ЗАЯВКА Прошу рассмотреть вопрос об отнесении технического средства наименование технического средства к средствам измерений Приложения: описание технического средства и эксплуатационная документация; описание области применения, конкретного назначения и способа использования технического средства; пояснительная записка изложением причин возникновения необходимости рассмотрения вопроса об отнесении технического средства к средствам измерений. Руководитель М.П. _____________________ Подпись Фамилия И.О . Как видите, от вас требуется указать назначение и способ использования технического средства. Если вы все укажете правильно, никто не сможет признать средством измерений устройство, которое таковым не является. В пояснительной записке укажите, что обращаетесь в Росстандарт, т.к. сами разобраться не можете. Поскольку у вас таких устройств много - завалите Росстандарт заявками на отнесение к СИ, пусть он только этим и занимается, если не хватает ума написать нормальные документы.

Назначение прибора определяет исполнитель, т.е. тот кто его применяет, например, для испытаний. Молоток тоже может быть утвержден как тип средства измерений, но если вы этим молотком забиваете гвозди, то кто может заставить вас этот молоток поверять? Любой испытатель просто обязан проводить работу по отнесению технических устройств с средствам измерений, к испытательному оборудованию, к вспомогательному оборудованию. Более того, кроме него никто не может по-настоящему правильно выполнить отнесение технического устройства. Если вы сами не в состоянии выполнить отнесение и обратитесь для этого в Росстандарт, то вам все равно прийдется указать назначение вашего устройства, т.к. в Росстандарте этого не знают и знать не могут.

Ошибка в том, что Вы смешиваете понятия "испытательное оборудование" и "средство измерений" используя понятие "средство испытаний". Средство измерений может быть, а может и не быть средством испытаний, в отличие от испытательного оборудования, которое всегда средство испытаний. Называйте вещи своими именами и вы не допустите ошибки.Разделите технические устройства по их назначению на СИ и ИО. После этого аттестуйте ИО и поверте СИ. Если термосопротивление стоит в системе регулирования (воспроизведения) заданной температуры, то оно аттестуется в составе термостата. Если термометр сопротивления предназначен для определения значения температуры в термостате и, например, индикации этого значения на табло для визуального контроля температуры в термостате, то это средство измерений и его следует поверять. Никаким положениям ГОСТ Р 8.568-97 эта позиция не противоречит. Читаем ГОСТ Р 8.568-97 "средство испытаний: Техническое устройство, вещество и (или) материал для проведения испытаний." Под данное понятие попадает все что применяется для проведения испытаний, в том числе провода, блоки питания, стол, стул, все это средства испытаний. Как по другому это можно понять? Если средство измерений применяется для проведения испытаний, как и для определения условий испытаний, так и для измерения каких-то параметров, то это средство испытаний. Я не понимаю, как по другому классифицировать средство испытаний. А испытательное оборудование как не разделяй от средств испытаний, оно все равно, при данном определении, впервую очередь оказывается именно средством испытаний(со всеми вытекающими требованиями), а потом уже имеет свое назначение. Вы абсолютно правильно понимаете средство испытаний. Это может быть что угодно, если это применяется для испытаний. Но к средствам испытаник, как к таковым, требования не установлены. Есть отдельно требования к СИ, а есть требования к ИО (и мне даже во сне не приходила мысль считать его не средством испытаний). Я вам все время повторяю: разделяйте СИ и ИО. Но вы все равно пытаетесь их обединить с точки зрения предъявляемых требований. И еще. Средства измерений действительно применяются для измерения параметров, но не для определения условий испытаний.

1. Логическая цепочка, которая приводит к тому, что испытательное оборудование должно поверяться, меня сначала удивила, а потом позабавила. 2. Если я правильно понимаю, речь ведется о некотором термосопротивлении, которое применяется в системе регулирования температуры. Кто или что заставляет его поверять? 1. Помоему, как раз очень логично, более того ГОСТ об этом как раз и говорит. Где ошибка? 2. ГОСТ Р 8.568, кусок ГОСТ-а я привел. Термосопротивления - СИ, вопросов помоему не должно быть. Ошибка в том, что Вы смешиваете понятия "испытательное оборудование" и "средство измерений" используя понятие "средство испытаний". Средство измерений может быть, а может и не быть средством испытаний, в отличие от испытательного оборудования, которое всегда средство испытаний. Называйте вещи своими именами и вы не допустите ошибки.Разделите технические устройства по их назначению на СИ и ИО. После этого аттестуйте ИО и поверте СИ. Если термосопротивление стоит в системе регулирования (воспроизведения) заданной температуры, то оно аттестуется в составе термостата. Если термометр сопротивления предназначен для определения значения температуры в термостате и, например, индикации этого значения на табло для визуального контроля температуры в термостате, то это средство измерений и его следует поверять. Никаким положениям ГОСТ Р 8.568-97 эта позиция не противоречит.

1. Логическая цепочка, которая приводит к тому, что испытательное оборудование должно поверяться, меня сначала удивила, а потом позабавила. 2. Если я правильно понимаю, речь ведется о некотором термосопротивлении, которое применяется в системе регулирования температуры. Кто или что заставляет его поверять?

Пункты 3.1 и 3.3 не являются изобретением разработчиков ГОСТ Р 8.568, а взяты из ГОСТ 16504. Не стоит трогать определения терминов, приведенные в этом ГОСТе, поскольку, на мой взгляд, он хорошо продуман и философски сбалансирован. Тому подтверждение многолетнее действие ГОСТ 16504, несмотря на многочисленные нападки. Испытательное оборудование становится таковым только при условии, что это средство испытаний, но его не стоит выделять в ряду других средств испытаний. Я не против того, чтобы СИ, применяемые при определенных испытаниях поверялись, но это не предмет ГОСТ Р 8.568. А вот, насчет раздельной поверки испытательного оборудования я не понял, о чем Вы ведете речь?

Никаких противоречий нет. Когда средство измерений применили в качестве испытательного оборудования, оно перестало быть средством измерений. При этом, техническое устройство может быть средством испытаний не переставая быть средством измерений. Чем можно подкрепить сие высказывание? Ибо ГОСТ свидетельствует об обратном. Так и хочется, как в анекдоте про грузинского студента, которого попросили доказать теорему, воскликнуть: "Мамой клянусь!". А если серьезно, то я просто знаю, как родились требования к средствам измерений в ГОСТ Р 8.568-97, поскольку , пожалуй, я единственный из оставшихся в живых участников разработки изменений к этому стандарту. Изначально предлагалось написать о "средствах измерений, применчемых в качестве испытательного оборудования", но, на то время более опытная, Заец Елена Абрамовна слукавила и записала: "средства измерений, применяемые в качестве средств испытаний". Первая фраза в ее голове просто не укладывалась. Техническое устройство может быть либо средством измерений, либо испытательным оборудованием. Одновременно и средством измерений и испытательным оборудованием техническое устройство быть не может, поскольку у СИ и ОИ разное назначение, а отнесение производится по назначению. В свою очередь к средствам испытаний относятся и СИ, применяемые при испытаниях и ИО. Теперь фразу "средства измерений, применяемые в качестве средств испытаний" можно было исключить из обсуждаемого ГОСТа, т.к. к ИО она теперь не имела никакого отношения, но этого не произошло, поскольку кроме логических существуют еще и "политические" основания ("вы хотите так - пожалуйста, пусть будет так"). В любом случае, хотя фраза и стала нейтральной, она не портит стандарт. Будете вносить очередные изменения - исключите ее. С другой стороны, средства измерений, применяемые в составе ИО для измерительного контроля воспроизведенных условий испытаний, должны соответствовать установленным требованиям к СИ. Только не надо путать СИ, которые применяются для измерительного контроля сформированных условий, с техническими устройствами, применяемыми для формирования условий. Последние поверять не надо. Их точность подтверждается при аттестации ИО.

СИ используется в качестве устройства, воспроизводящего испытательное поле. Нам сами великие 32-й Центр и ВНИИФТРИ эти методики согласовывали, и даже участвовали в первичной аттестации. Тяжело сказать в чем вина вышеуказанных органов, но формально должно быть по ГОСТ-у. Никаких противоречий нет. Когда средство измерений применили в качестве испытательного оборудования, оно перестало быть средством измерений. При этом, техническое устройство может быть средством испытаний не переставая быть средством измерений.

Читать лучше все-таки документы, а на форуме, при необходимости, обсуждать их положения. Согласно ГОСТ Р 8.568-97: "4.5 Для аттестации испытательного оборудования, используемого при обязательной сертификации продукции, при испытаниях продукции на соот-ветствие обязательным требованиям государственных стандартов и при произ-водстве продукции, поставляемой по контрактам для государственных нужд, в том числе для нужд сферы обороны и безопасности, должны применяться средства измерений утвержденных типов, экземпляры средств измерений должны быть поверены, методики выполнения измерений должны быть атте-стованы в соответствии с ГОСТ Р 8.563. Измененная редакция. При аттестации испытательного оборудования для испытаний продукции, используемой в других сферах, должны применяться поверенные или калиб-рованные средства измерений. 4.6 Испытания, поверку и калибровку средств измерений, используемых в качестве средств испытаний или в составе испытательного оборудования, осуществляют в соответствии с нормативными документами государственной системы обеспечения единства измерений. Измененная редакция. Типы средств измерений, встраиваемых в испытательное оборудование применяемое для испытаний продукции, поставляемой для нужд сферы оборо-ны и безопасности, должны быть утверждены в установленном для данной сферы порядке. Введен Примечание – Встраиваемые в испытательное оборудование средства измере-ний должны быть утвержденных типов, пройти первичную поверку и подлежать периоди-ческой поверке в процессе эксплуатации испытательного оборудования, Если конструктив-ное исполнение испытательного оборудования не позволяет изъять встроенное средство из-мерений для проведения его периодической поверки, то разработчиком оборудования должна быть предусмотрена возможность его поверки в процессе эксплуатации без демон-тажа, например, с использованием переносных средств поверки и т.п." Если теперь остались вопросы, спрашивайте.

Действительно, ИО введенное в эксплуатацию до введения в действие ГОСТ Р 8.568-97 повторной первичной аттестации не подлежит. При этом на него должны иметься документы в соответствии с требованиями ГОСТ 24555, действовавшим ранее. Не вижу никаких проблем, чтобы повторно провести первичную аттестацию уже введенного в эксплуатацию испытательного оборудования в связи с утратой аттестата. Эксплуатировать ИО без аттестата вы не имеете права, а следовательно, должны, по идее, вывести его из эксплуатации, аттестовать и снова ввести. Как правило, таких сложных манипуляций никто не делает, а просто организуют проведение первичной аттестации и работают дальше.

Это Вы о чем? Что приемники ГЛОНАС/GPS НЕ являются средством измерения??? Но сколько их в Реестре....... Приемники ГЛОНАС/GPS являются устройствами для сравнения оцифрованных сигналов, но используя их и всю систему ГЛОНАС/GPS в целом можно, например, определять значение скорости движущегося транспортного средства, а это измерение. Тогда приемник ГЛОНАС/GPS должен быть отнесен к измерительному оборудованию. Если же он используется исключительно для определения местоположения, то это не средство измерений.

Представьте себе глобус, густо покрытый пронумерованными геодезическими линиями. Ткните в глобус иголкой и считайте в месте укола широту и долготу места. Теперь ответьте, это измерение?

Скоро это устройство станет определять значение величины штрафа за неправильную парковку. Думаю, что это устройство является видео фиксатором и привязка будет не к географическим координатам, а к конкретному дорожному знаку, запрещающему стоянку и будет для суда достаточным доказательством. Таким образом он будет определять необходимость наложения штрафа, но не его размер.

Скоро это устройство станет определять значение величины штрафа за неправильную парковку. Как?????

Само по себе определение местоположения, с какой бы точностью оно не выполнялось, измерением не является. Если устройство не предназначено для определения значения величины, то это не средство измерений

Есть какое-то письмо о том что немерная продукция аттестации не подлежит... Только где его взять?... Сначала надо разделить проблему на две части. Если эксикатор - средство измерений, то можно ставить вопрос о необходимости поверки, если он испытательное оборудование, то его надо атестовать. По всей видимости, ни тем ни другим у вас он не является. Могу предположить, что Вам говорили о письме Крутикова, которое касалось вопросов аттестации испытательного оборудования (примеро 2003 год). В нем говорилось, что всякая там стеклянная посуда, применяемая в лаборатории аттестации не подлежит, ну и еще кое о чем. Но не надо пытаться ссылаться на какие-то письма, пока вы сами не разобрались с назначением устройства, а когда разберетесь, Вам не понадобятся никакие письма.

Извините, но в законе об аттестации вообще ничего не сказано, а Постановление распространяется на все эталоны, используемые (очень не люблю этот термин применять в данном контексте) для обеспечения единства измерений в сфере ГРОЕИ. Извините, а я не утверждал, что в законе сказано что-нибудь именно об аттестации эталонов. Я сказал то, что сказал, и читать надо мои слова, а не мысли. Повторюсь другими словами: Закон и это постановление можно прочитать с убеждением, что многие эталоны, применяемые для поверки СИ, используемых в сфере ГРОЕИ, аттестации не подлежат. И это убеждение не поколеблется от этого чтения, т.к. об обязательности аттестации эталонов в упомянутых текстах ничего не сказано. Постановление - это ПОРЯДОК АТТЕСТАЦИИ. Да, он, чёрт возьми, распространяется на все эталоны. И если (!!! если!) кому-то надо будет аттестовать любой эталон, он будет это делать именно по Постановлению. Пример. У медиков наверняка есть документы типа "порядок вытрезвления в вытрезвителе", утверждённые МинЗдравом или его преемником (тоже правительство). Вы же не будете на этом основании утверждать, что всех нужно вытрезвлять? Если Вас захотят вытрезвлять, Вас будут протрезвлять именно по этим документам, да, есть такой момент. Вас это не напрягает? Надеюсь, что порядок вытрезвления Вы разъясняете не мне, а кому-то другому, поскольку аналогичные разъяснения я сам приводил ранее. Извините, что я не понял логику Ваших рассуждений. Как я уяснил тепеть, Вы писали о том, что многие метрологи читают закон, но при этом в голове держат собственные понятия. Если так, то с этим я совершенно согласен. Скажу более, сегодняшняя метрологическая деятельность функционирует не по закону, а по понятиям. Как выразился когда-то один из уважаемых руководителей метрологической деятельности: "Собака лает - караван идет. Если закон будет неправильным, мы просто не будем его исполнять". Так сегодня и происходит. Ранее я предлагал подарить этот закон Германии. Несомненно, что после этого мы добились бы ощутимых геополитических преимуществ. Поскольку немцы - люди законпослушные, то Германия с таким законом долго не продержалась бы. К счастью для русских закон не писан. Они читают закон, а думают совершенно о другом.

судя по номерам телефонов это Москва. Особенно, если учесть, что указаны станции метро и город.

Больше чего?

Извините, но в законе об аттестации вообще ничего не сказано, а Постановление распространяется на все эталоны, используемые (очень не люблю этот термин применять в данном контексте) для обеспечения единства измерений в сфере ГРОЕИ.

Что такое ИК? На что у вас договор с ВНИИМС? ИК - инспекционный контроль. Договор на проведение ИК ВНИИМС. Зачем гадать? По вопросам аккредитации прежде всего следует обращаться в аккредитующий орган, а далее действовать по его указанию. Сегодня ВНИИМС выполняет роль испытательной (инспекционной) лаборатории при аккредитующем органе.

С ГОСТ Р 8.568 абсолютно не такая ситуация. Он действительно не обязателен для исполнения и становится таковым, если будет указан в законе, например, в техническом регламенте, постановлении правительства, или в приказе какого - либо министерства (естественно, после регистрации в минюсте). Здесь же в наличии и требования закона и требования постановления, обязательные для исполнения. А крайним сделают владельца эталона скорее пользователи поверенных СИ, когда начнутся суды по признанию не легитимности измерений, проведенных с помощью СИ, поверенных с помощью незарегистрированных в Росстандарте и не аттестованных установленным порядком эталонов. Это произойдет гораздо быстрее, чем придет инспектор по проверке соблюдения требований закона об ОЕИ. ГОСТ Р 8.568 был введен в действие тогда, когда о добровольности применения стандартов еще никто не говорил. Тем не менее, он применялся и применяется именно так, как я описал. Суды по признанию нелегитимности измерений, проведенных с помощью СИ, поверенных с помощью незарегистрированных в Росстандарте и не аттестованных установленным порядком эталонов начнуться только в том случае, если возобладает ваша точка зрения. Надеюсь, что судьи смогут взглянуть на действующее законодательство правильно. Также надеюсь, что до этого состояться суды с органами госнадзора, которые уже выдали предписания, запрещающие применение неатестованных эталонов.

Обязательными становятся требования к порядку проведения, а не требования по проведению. Правила поведения в общественном транспорте не заставляют вас ездить в трамвае.

Крайним здесь будет владелец эталона .... Конечно, крайним будет владелец эталона: у сильного всегда бессильный виноват. Пункт 13 говорит о том, как проводится первичная аттестация, но не говорит о том, что она обязательно должна проводиться. Привожу аналогию. Существует ГОСТ Р 8.568, который устанавливает требования к проведению аттестации испытательного оборудования, но если в каком ни будь документе, обязательном для вашего исполнения, не будет записано, что испытательное оборудование должно быть аттестовано в порядке установленном ГОСТ Р 8.568, можете свое испытательное оборудование не аттестовывать. К стати, обратите внимание, насколько порядок аттестации эталонов перекликается с порядком аттестации ИО.