Lavr

Опять же не факт. Деньги решают многое. Было бы желание... Ну и мохнатая рука, где надо. :)/> Первичный эталон по определению самый точный. Определение - результат договора, в данном случае закрепленного законом, а договор дороже денег. Деньги решают многое, но они не могут сделать так, чтобы дважды два стало равно пяти.

Мне стало боязно за ОПГ Мартышка-Удав-Попугай-Слоненок. Насколько суровым будет наказание? (Поймите меня правильно,Lavr, это юмор и только. Я с большим уважением и интересом читаю Ваши комментарии на форуме, они остроумны, логичны, полезны. Здесь признаю Вашу правоту по поводу закона, но его свет проникает далеко не во все уголки практической жизни, это просто факт.) Мои извинения модераторам за оффтоп, здесь уже несколько страниц не про "Новые НПА", а про старые, но я не удержался от соблазна продолжить это безобразие. Я тоже написал в шутку, поскольку в этой части закон я кроме как со смехом не воспринимаю. К стати, о старых и новых НПА. В ФЗ-102 (старый НПА)написано, что аттестация методики измерений - это исследование и подтверждение соответствия методики установленным метрологическим требованиям к измерениям. Недавно издается приказ Минэнерго № 179 о перечне измерений, относящихся к сфере ГРОЕИ (новый НПА). Параллельно ТК 024 принимает ГОСТ Р 8.899-2015 "ГСИ. Измерение расхода и количества жидкостей и газов с помощью стандартных сужающих устройств. Аттестация методики измерений" (новый НД) в котором под аттестацией методики измерений понимается подтверждение соответствия методики измерений, реализованной на узле измерений, установленным требованиям. Теперь апеллируя к закону призывают всех, используя этот стандарт аттестовать уже легитимные методики, реализованные на узлах измерений на соответствие требованиям, в частности приказа № 179. Методику теперь нужно будет аттестовывать при каждой смене требований или, даже, при смене диафрагмы (т.к. изменяется расчет неопределенности). Как вам такое положение дел. И вроде бы все по закону.

Не факт. В условиях рынка деньги играют большую, а часто и определяющую роль. Поэтому, если какой-нибудь частник создаст свой эталон (соблюдя при этом, естественно, все полагающиеся процедуры), а потом за большие деньги получит единицу величины от первичного международного эталона, то его эталон не будет уступать по точности государственному первичному эталону, но при этом не будет государственным. Если представленный Вами эталон будет применяться в нашей стране в сфере ГРОЕИ, то он в любом случае будет менее точным, чем государственный первичный эталон (какие бы передовые технологии вы при его создании ни применяли).

Лишь то, что "ваши" так называемые негосударственные эталоны, получили единицу величины от государственного и имеют меньшую точность Статус эталона определяется не тем, государственный он или нет, а его местом в поверочной схеме. Однозначно государственным является только первичный эталон, но могло бы быть и не так. Все остальные государственные эталоны также получили единицу от первичного эталона и тоже имеют меньшую точность.

Закон! Он запрещает измерять в попугаях (в каких бы то ни было сферах).

Ответ зависит от того, для чего вы ее применяете.

Не получается. В VIM определение калибровки привязано к показанию, а показание к средству измерений. Если уж уходить от ФЗ-102, то можно сказать, что в VIM определение СИ никак не связано с решением Росстандарта. Что касается калибровки, то если мы отдаем любую вещь на калибровку, то , хотим мы этого или не хотим, но предварительно мы уже отнесли эту вещь к СИ.

Раз вы не поняли, то начнем прежде с главы 1й,статьи 2, и пунктам 3 и 4: Государственный первичный эталон-этоэталон с наивысшей точностью в РФ (точнее нет), затем идёт государственный эталон-это уже пониже точность. Эти государственные эталоны, как написано в главе 2,статье 7 т.е. можно отследить все эталоны, за ними есть контроль, и потому государственные эталоны используются в СГОЕИ. ФЗ 102 он же "ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ", поэтому там не может быть и речи о неком "негосударственном эталоне", ибо РФ не обязана отвечать за непонятные эталоны, ведь мы (РФ) обязаны соблюдать и обеспечивать единство измерений, согласно договорам и соглашениям Почему Вы отнесли негосударственные эталоны к "непонятным эталонам" за которыми нет никакого контроля со стороны государства, когда они применяются для обеспечения единства измерений в сфере ГРОЕИ? Слово "государственный" определяет только принадлежность эталона. Если пойти по Вашей логике, то надо будет закрыть все аккредитованные на данный момент поверочные лаборатории, не принадлежащие государству.

Заметьте, Александр Александрович, в данной статье не сказано, что передача единиц величин от негосударственных эталонов запрещена, и, если следовать формальной логике, из текста это не следует. Про нее просто ничего не сказано. Порядок передачи единиц величин от гос. эталонов устанавливается Правительством, а от негос. эталонов - кем угодно. (Приказ 1815 чем плох для этих целей?). Еще раз обращаю внимание: фразу о том, что передача единиц величин производится исключительно от государственных эталонов, я не увидел, вероятно, потому, что ее там нет и быть не должно. вы прочтите внимательно главу 2, статью 7 и может тогда вы хоть что то поймете. А ещё почитайте историю развития метрологии, и тогда вы поймете почему используются государственные эталоны Хотелось бы понять, что Вы в статье 7 увидели такого, что опровергает вышесказанное?

Для того, чтобы определить, является ли ваш стенд испытательным оборудованием вы привели не достаточно информации. "Проверка" и "определение характеристик свойств объекта" - это не всегда одно и то же. В чем собственно суть проверки? Будет ли стенд применяться для испытаний созданной системы (с оформлением протоколов испытаний) или только для контроля работоспособности?

Извините, но этот термин я категорически не понимаю. Думаю, что к закону тоже надо подходить критически.

ISO 9001-2011 п.7.6: "...организация должна оценить и зарегистрировать правомочность предыдущих результатов измерения, если обнаружено, что оборудование не соответствует требованиям. Организация должна предпринять соответствующее действие в отношении такого оборудования и любой измеренной продукции". Обратите внимание, в приведенном требовании нет никакой категоричной однозначности. Организация должна оценить ситуацию и сделать выводы о правомочности результатов измерений и испытаний. Согласно ГОСТ Р 8.568-97 ИО подвергают первичной аттестации при вводе в эксплуатацию. Но, во-первых, при вводе в эксплуатацию ничего сделать нельзя, т.к. ввод в эксплуатацию как событие характеризуется моментом времени. Можно только сделать что-то до или после ввода в эксплуатацию. Сама по себе эксплуатация изделия может быть начата не зависимо от аттестации. Аттестация важна для правильного применения, а не для правильной эксплуатации. Положение относительно времени проведения первичной аттестации не исключает возможность ее проведения в ходе эксплуатации, если, например, назначение ИО изменилось и надо подтвердить ранее не подтвержденные характеристики. Аттестация ИО делает его пригодным для дальнейшего применения. Ни кто и не спорит, что если применялось неаттестованное ИО, то на момент его применения оно было негодным. Годным ИО, а также ранее полученные с его применением результаты испытаний, могут стать только после аттестации ИО. Естественно, для того, чтобы зарегистрировать правомочность результатов, следует оценить все возможные влияющие факторы. Все вышесказанное не исключает наказания лиц допустивших применение негодного оборудования, особенно, если подтвердить результаты не удалось. И последнее. Значительно спокойнее подтверждать для применения оборудование, а не полученные результаты.

Я бы задал вопрос несколько по-другому: какие требования и каких документов запрещают таким образом подтвердить результаты ранее проведенных испытаний? Естественно, при условии, что при подтверждении принимались во внимание и иные факторы, например, наличие достоверных сведений о том, что в период предыдущей эксплуатации ИО не подвергалось ремонту и регулировкам. К стати, эти факторы должны контролироваться и при своевременной аттестации ИО.

А как вы, применяя МП, определяете новые значения пределов допускаемой погрешности, чтобы сообщить их владельцу СИ?

Что касается требований к СИ, встроенным в испытательное оборудование, то в этом "недоразумении" я сам принимал активное участие. Когда вносились изменения в ГОСТ Р 8.568-97 я, как участник этого процесса, в частности, дал предложение установить требования к СИ, применяемым в качестве ИО, и к СИ, применяемым в составе ИО. Е.А. Заец, выполнявшая работу от ВНИИМС, сразу отрубила, что средств измерений, применяемых в качестве ИО быть не может, т.к. это уже не СИ, а ИО. По поводу второго - пропустила, а зря. Средств измерений, применяемых в составе ИО, тоже не бывает. Сегодня, по прошествии многих лет, я это хорошо понял. Хотелось бы, чтобы это поняли и разработчики новой версии ГОСТ Р 8.568-97.

На мой взгляд ваши рассуждения о средствах регулирования неверны. И что такое средство регулирования как раз важно, если вы о них заговорили =) Речь, кстати, не шла о контроле изготовленных деталей. Попробую объяснить по-другому. Как-то мне рассказали одну историю, которая произошла на самом деле. На одном базаре проходила проверка в рамках государственного метрологического надзора. Видят проверяющие: дед торгует семечками, стакан - 5 рублей. Подходят проверяющие и спрашивают у деда: "У Вас стакан поверен?" Дед высыпает семечки на газетку, стакан прячет в карман и говорит: "Я стаканами не торгую. Вот эта кучка семечек на газете стоит 5 рублей. Брать будете?. Так же может ответить и токарь: "Я значениями величин (мерами, стаканами) не торгую. Вот деталь, имеющая требуемые размеры. Стоимость - одна бутылка (это уже из другого анекдота). Брать будете?" Другими словами, токарь отвечает за размеры, а не за значения величин. Как говориться, почувствуйте разницу.

Ммм...Но это же не совсем так. Вы с помощью технического средства осуществляете контроль - либо путем определения, либо путем измерения какого либо параметра. В данном случае вы контролируете регулировку. Средством измерения. Разве не так? =) Не так. При изготовлении детали всегда даются какие-то допуски. И это допуски не на измерение, а на изготовление. Линейка, установленная на станке может быть очень точной, а детали будут получаться разными. Где-то от "разболтанности станка", где-то это будет связанно с умением токаря "ловить микроны". Но важнее то что на выходе, а не то что на линейке. Потом контролер возьмет СИ, выполнит многократные измерения и скажет, что у одного токаря практически все в ноль, а у другого один брак (а линейка одна и та же).

Согласна с Вашим видением. Однако, тут может скрываться подвох. Это метролог знает, технолог знает, начальник цеха знает - что шкалы на станках - это средства регулирования. А к рабочему аудитор подойдет с вопросом "Зачем тут линейка?", рабочий ответит просто "Я ею измеряю заготовку". И кончились средства регулирования. Было бы здорово сослаться на определение этих самых "средств регулирования". Есть оно? Важно, не что такое средство регулирования, а для чего предназначено устройство, в котором это средство установлено. Другими словами, средство регулирования всегда приобретает назначение основного устройства. Например, если средство регулирования стоит в испытательном оборудовании, его следует рассматривать как средство для воспроизведения условий испытаний, если в фасовочном аппарате - средство для фасовки товара, если в токарном станке - средство для изготовления детали, а если в средстве измерений - средство измерений.

Метрологические характеристики СИ не устанавливаются при утверждении типа, а утверждаются. Устанавливаются (нормируются) они значительно раньше. Метрологическая характеристика - это характеристика, влияющая на результат измерения. Само по себе назначение какого-либо предмета средством измерений уже является установлением метрологической характеристики. Например: "будем измерять вес этим камнем" (все, значение приписано, а следовательно уже есть МХ). Отнесение к СИ осуществляется по назначению. Если токарный станок вы будете применять для измерения, например, длины, то этот станок будет средством измерений. Но, как правило, токарные станки применяются для изготовления деталей. Поэтому всякие там линейки на токарном станке - это не средства измерений, а средства регулирования для изготовления детали.

Может быть "уши" этой информации растут из "стародавнего поверья" что "метрологическая служба" нужна при первичной аттестации ИО. На мой взгляд, наличие этого требования связанно с тем, что стандарт выпущен в системе ОЕИ, а следовательно разрабатывали его метрологи. Но, думаю, в аттестации ИО нет ничего такого, чего не знают испытатели и что требует участия метрологов.

Приведенные Вами нормативные документы содержат методики измерений, а следовательно, никаких требований к лампам они устанавливать не могут. Большое спасибо за ответ) Дефинициальная неопределенность - предел точности измерения. В любом вопросе содержится сто процентов ответа. Задайте вопрос более определенно и, может быть, получите более определенный ответ.

Приведенные Вами нормативные документы содержат методики измерений, а следовательно, никаких требований к лампам они устанавливать не могут.

Важный момент: метрологи не занимаются аттестацией ИО, а принимают участие в проведении аттестации (в части касающейся). Основная нагрузка по проведению аттестации должна ложиться на испытательное подразделение.

Когда приходит аудитор и просит показать протокол периодических испытаний, и вы предъявляете протухший протокол, с истекшим сроком хранения, то это все равно, что никакого, а свеженький идет на ура. Но можно понять, что человек спрашивает, уже хорошо. Одна моя коллега, говоря о своем подчиненном, применила такой термин - у него путанный интеллект. Пришлось с ней согласиться, т.к. тоже сталкивался с этим товарищем. Он даже готовый фрагмент ухитрялся вставить в текст так, что первоисточник узнать было невозможно, а понять что написано тем более. приходилось опять править тот же фрагмент, но уже в тексте. А тут вполне себе можно догадаться, что человеку надо. Как-то я пришел к одному пожилому и умудренному опытом коллеге, чтобы выяснить его отношение к определенным понятиям и по возможности свести наши точки зрения. Разговор вышел трудный, поскольку он просил меня уточнять или определять каждое сказанное мною слово. Мне даже поначалу показалось, что он надо мной издевается. Но потом я понял, что все правильно. Чтобы прийти к единому взгляду, надо сначала договориться о терминах. В правильно заданном вопросе содержится 99 если не 100% ответа. Если понял, что вопрос поставил некорректно, начнешь искать решение в другом месте. Может не совсем по теме, но для примера. В нашем любимом Законе применен термин "ввод в эксплуатацию средства измерений". С использованием этого термина определяются виды поверки. Но эксплуатации подлежат только изделия. Не всякое техническое средство, коим является средство измерений, одновременно является изделием. Все, приплыли.

На мой взгляд, сама постановка вопроса не корректна. Протокол - это документ, который содержит записи о том, что и в каких условиях было сделано и какие результаты были получены. Другими словами, это исторический документ. Можно говорить только о сроках хранения протоколов. Сроки действия имеют разрешительные или подтверждающие документы. Например, сертификат соответствия или свидетельство о поверке.