Lavr

Поверять не надо, так как все это не СИ.

1. В конце концов можно ввести собственные условия: пределы допускаемой погрешности у применяемых СИ разные, разность показаний СИ не превышает предела допускаемой погрешности наиболее точного СИ. 2. Как номинал образца влияет на отношение к истине?

Из вроде бы наивного и простого вопроса замутить вот такое...?

Что значит "показало хуже"?

Не понял.

Если с Вами согласиться, это очень сильно осложнит всем жизнь. Представьте себе: по всей стране, во всех лабораториях, выполняющих измерения, провести процедуры экспериментального подтверждения точности выполняемых МИ!!! А потом сотрудники поменяются и тоже кривые руки, но уже по-другому кривые...

Если исполнитель аттестованной методики измерений полностью выполнил все предписания методики, он вправе рассчитывать на то, что характеристики точности измерений будут соответствовать нормированным характеристикам. Не надо мучать себя сомнениями, иначе придется одновременно с каждым выполнение методики повторно проводить ее аттестацию. Так можно далеко зайти.

Думаю, что вопрос поставлен не о проверке результата измерений, а о проверке реализуемости методики в конкретной лаборатории. Если методика может быть реализована с учетом всех необходимых условий ее применения - применяйте. А проверять ее незачем, поскольку речь идет об аттестованной методике.

Ссылайтесь на требование стандарта. В других документах такое требование отсутствует.

Сколько людей - столько мнений )) Да действительно в Постановлении №4091 опущено требование для юридических лиц и индивидуальных предпринимателей "аккредитованные на право аттестации методик (методов) измерений". Хочется думать, что это не специально. Потому что в некоторых (подчеркиваю не во всех) аттестованных методиках измерений при описании процедуры проверки реализации МИ это требование все же есть - ГОСТ Р 8.740-2011, ГОСТ 8.611-2013, ГОСТ Р 8.899-2015. Если все же читать Постановление №4091 как есть, то оно будет противоречить ФЗ-102, т.к. если СИ подпадает под сферу ГРОЕИ, то и действия по проверки реализации МИ должны выполнять аккредитованные лица, а не просто неопределенные юридические лица и ИП. Используйте узел учета вне сферы ГРОЕИ если он технологический, то проверить реализацию МИ может кто угодно. Это мое мнение не претендующее на истину в последней инстанции. Думаю, что если бы в Приказе № 4091 было требование об аккредитации, то он не прошел бы регистрацию в Минюсте, т.к. имелось бы расширительное толкование закона. Стандарты добровольны для применения, поэтому они не проходят регистрацию в Минюсте. Но можно ли какой-то пункт выбросить из стандарта и именно его не выполнять? Думаю, что нет. Следовательно, взялись измерять по ГОСТ Р 8.740 - приглашайте аккредитованную организацию.

Приказом №4091 регламентирована проверка реализуемости МИ, а не ее реализации, как сказано в ГОСТ Р 8.740. Как вы думаете - это одно и то же? ИМХО, так и должно быть! Недаром: "До внедрения в практику своей деятельности аттестованной методики (метода) измерений" Проверять "реализацию" МВИ после того как все "железяки" уже смонтированы - nonsense! Монтаж - это уже применение методики, или только когда дойдем до результата измерений? Другими словами, что считать внедрением методики в практику деятельности?

Приказом №4091 регламентирована проверка реализуемости МИ, а не ее реализации, как сказано в ГОСТ Р 8.740. Как вы думаете - это одно и то же?

Я бы продолжил этот "срач", если бы модераторы выдели ли это обсуждение в отдельную тему, поскольку, на мой взгляд, вопрос стоит того, чтобы в нем разобраться. В частности, на каком основании вводится не предусмотренная законом процедура проверки реализации методики измерений и при этом требуются какие-то аккредитации.

Общественные организации, кровельный союз... И ни одного официального представителя форума метрологов, который стал электронной площадкой общения метрологов стран СНГ. что верно то верно... может коллективное письмо написать с предложением о включении в состав одного представителя от метрологической общественности? Выдвинуть кандидатуру Данилова А.А. (с его согласия)... Очевидно, еще понадобится зарегистрировать наш форум как общественную организацию.

А, где в ФЗ-102 такое написано? начиная со статьи 11 - Формы госрегулирования продолжая статьей 19 Где конкретно там написано, что должна проводится аттестация узлов учета и, что для проверки соответствия узла учета методике измерений организация должна быть аккредитована на аттестацию методик измерений?

А, где в ФЗ-102 такое написано?

Нет.

Именно так и надо делать! В этом и заключается суть работы по отнесению технических устройств к определенным техническим средствам (только не "часть шкафа ИО", а "часть ИО"). Если мы не будем так делать, то рано или поздно начнем нарушать законы. В п. 4.6 ГОСТ Р 8.568-97 смешаны в кучу два разных понятия: "входящий в состав" и "встроенный". Часы, встроенные в радиоприемник, позволяют расширить функциональное назначение изделия. Таймер, входящий в состав радиоприемника, определяет возможность осуществления радиоприемником его основной функции - прием радиосигналов. Встроенные изделия имеют отдельное назначение. Применять их или не применять и для чего применять - дело того кто их эксплуатирует. Поэтому устанавливать требования по поверке всех встроенных СИ некорректно. В свою очередь, технические устройства, входящие в состав некоторого технического средства приобретают назначение этого средства. Поэтому, если датчик температуры входит в состав ИО, то это не средство измерений и поверке он не подлежит.

Предположим, что внутри ИО есть некоторая его часть, которая что-то измеряет и на основе этих измерений формируется требуемое условие испытаний. Предположим, что это "что-то" измеряет очень точно. Гарантирует ли это точность воспроизведения условий испытаний? Очевидно нет. Тогда зачем мне знать точность измерений? Всегда важен конечный результат, а не то как он достигается. Зачем разбирать на части СИ, чтобы его поверить? Также нет никакого смысла разбирать на части ИО, чтобы его аттестовать. Вопрос надежности составных частей решается не в процессе аттестации ИО, также, как он не решается при поверке СИ. Но даже если вы хотите исследовать ИО, разобрав его на части, вы не должны какую-либо часть ИО называть СИ, т.к. назначение этой части соответствует назначению ИО. Думаю, что вам просто трудно понять, как можно что-то воспроизводить с нормированной точностью ничего не измеряя. А, если вы это понимаете, то зачем вам СИ как часть ИО?

Соглашаясь с данным положением по сути, не могу согласиться с ним по изложению. Если признать, что в ИО имеется встроенное СИ, то, при условии, что ИО применяется в сфере государственного регулирования, поверка встроенного СИ становится обязательной процедурой. Таким образом, положения стандарта противоречат требованиям закона.

Я считаю, что термопара в ИО под названием "сушильный шкаф" это не СИ, а часть ИО, а следовательно, правильность ее функционирования подтверждается не поверкой СИ, а аттестацией ИО.

Да, именно это. В первом случае назначение спидометра - определить значение скорости, а во втором - сформировать скорость по определенному значению. Передвигаться на автомобиле можно и без спидометра. Следовательно спидометр - это не средство передвижения. Если отсутствие болтика влияет на показания вольтметра, то такое отсутствие будет признано критической неисправностью и СИ при поверке будет забраковано. Так, болтик в этом случае СИ или не СИ?

Полностью согласен. А почему СИ не могут входить в состав каких-то других технических средств. Не обязательно ИО, а тех-же компрессоров, печей и т.д. Или Вы считаете, что СИ это только то, что стоит отдельно на столе? Если оно встроено во что-то, то это уже не СИ? И компрессор и печь - это технические устройства определенного вида. Но средство определяется не видом, а назначением. Например, компрессор может быть средством для надувания автомобильных шин, средством измерений, испытательным оборудованием и т.д.. И здесь важно правильно формулировать назначение. Несомненно, что два технических средства могут функционировать одновременно, применяясь каждое в соответствии со своим назначением. Например, в автомобиле (средство передвижения) может быть установлен спидометр (средство измерений). При этом вы каждое средство применяете в соответствии с его назначением. Но автомобиль с установленным на него спидометром, может быть предназначен для воспроизведения условий испытаний ограждений на дороге. Тогда это и не средство передвижения и не средство измерений, а это - испытательное оборудование (все вместе). Термометр установленный в кухонной плите - это, скорее всего, средство измерений, а, вот, печка в составе средства измерений - это часть средства измерений, а, следовательно, - это СИ, т.к. часть всегда имеет назначение целого.

Лично я в этом логики не вижу. Вы рассматриваете два разных устройства и пытаетесь делать одинаковые выводы. Во-первых я не могу согласиться с категоричностью Ваших утверждений. Вольтметр в составе ИО остается вольтметром, измеряет Вольты, имеет определенные нормированные МХ и является СИ. Сейчас не помню где у Вас были дебаты на эту тему, но мне казалось, что Вы говорили о том, что ИО не подпадает под действие 102 ФЗ, а не о том, что СИ в составе ИО перестает быть СИ. Я бы сказал, не все из чего состоит ИО является СИ. Логику Вашего утверждения "3" я вообще не понимаю. Какую часть вольтметра Вы могли бы назвать ИО? К чему вообще этот пассаж и как он связан со вторым? Почему-то у меня сразу ассоциации со старым фильмом "Волшебная лампа Аладдина" "Если про сон можно сказать, что это не сон, то про не сон можно сказать, что это сон" и т.д. "Средство измерений" и "испытательное оборудование" - это два различных понятия определяемых назначением технического средства. Эти понятия обозначают два непересекающихся множества технических средств. Отличаются они только назначением. При этом по статусу они равнозначны. Ошибка большинства метрологов в том, что они считают СИ более "статусным" понятием. В связи с этим отсутствует симметрия отношений к СИ и ИО. Масла в огонь подливает, также, ГОСТ Р 8.568-97, в котором говориться о каких-то СИ, входящих в состав ИО. Это бред, к которому, я каюсь, когда-то сам приложил руку. К стати, сейчас разрабатывается новая версия стандарта по ИО. Месяца два назад в порядке обсуждения проекта стандарта я звонил разработчику и просил исправить эту ошибку. Пока не знаю возымели ли слова действие.

С этим Вашим мнением не все могут согласиться, а ревизоры особенно.Скорее согласятся стем, что ИО это техническое устройство с измерительными функциями, но тогда мы вообще заблудимся в дебрях НД. Если не соглашаться с положением №2, то, следуя простой логике, нельзя соглашаться и с положением №3. Но, в этом случае, хотелось бы услышать хотя бы один пример, когда бы перед тем как выполнить поверку СИ необходимо было провести аттестацию какой-то его части в качестве испытательного оборудования.