Перейти к контенту

Lavr

Пользователи
  • Число публикаций

    13 943
  • Регистрация

  • Последнее посещение

Весь контент пользователя Lavr

  1. Почему все озадачились вопросом: как установить обязательные требования к эталонам? Постановление №734 ввело порядок установления таких требований. Но в каком нормативно-правовом акте написано, что требования к эталонам обязательно должны быть установлены?
  2. При подаче НД на регистрацию в Минюсте возможны три варианта ответа: Зарегистрирован в М…. Отказано в регистрации…. Не подлежит регистрации.. Так вот государственные поверочные схемы относятся к числу последних. Очевидно, это потомку, что поверочные схемы на данный момент не япляются нормативно-правовыми актами и, следовательно, не содержат обязательных для исполнения требований. Они становятся обязательными при ссылке на их в других документах. Это как бы справочные данные. Весь этот разговор ведется только для того, чтобы ответить на вопрос: существуют ли обязательные требования к конкретному эталону до проведения его первичной аттестации?
  3. При подаче НД на регистрацию в Минюсте возможны три варианта ответа: Зарегистрирован в М…. Отказано в регистрации…. Не подлежит регистрации.. Так вот государственные поверочные схемы относятся к числу последних. Очевидно, это потомку, что поверочные схемы на данный момент не япляются нормативно-правовыми актами и, следовательно, не содержат обязательных для исполнения требований.
  4. Постановление распространяется на государственные первичные эталоны, используемые для обеспечения единства измерений в сфере ГРОЕИ, т.е. для поверки, которая сама по себе не входит в сферу ГРОЕИ, а является формой государственного регулирования. Поскольку Постановление распространяется на государственные первичные эталоны, применяемые для ОЕИ в сфере ГРОЕИ, логично предположить, что могут быть и другие государственные первичные эталоны, т.е. те, которые не применяются для ОЕИ в сфере, а применяются вне сферы.
  5. А это должно быть прямо вот так написано? - Тогда ответный вопрос: государственные первичные эталоны могут ли не входить в сферу ГРОЕИ? Не надо отвечать вопросом на вопрос. Лучше укажите по какому признаку эталоны, предназначенные для поверки попадают в сферу ГРОЕИ. Я уже просил не постулировать свои понятия. Кстати, согласно постановлению, государственный первичный эталон может и не применяться в сфере ГРОЕИ. Во-первых, из названия утверждаемого Постановлением документа - "Положение об эталонах единиц величин, используемых в сфере ГРОЕИ", - можно всё-таки сделать обратный вывод об области назначения данного документа. А поскольку это единственный подзаконный акт, касающийся порядка утверждения, содержания, сличения и применения государственных первичных эталонов единиц величин, то, очевидно, государственные первичные эталоны вне сферы ГРОЕИ не предусматриваются. Во-вторых, в моем ответном вопросе к Вам содеражлся ключ к дальнейшему рассуждению. Поскольку, согласно п. 6 Положения, при утверждении Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии государственного первичного эталона единицы величины утверждаются государственная поверочная схема, то все применяемые в рамках этой схемы эталоны также будут находится в сфере ГРОЕИ. "Государственная поверочная схема" - документ, определяющий порядок передачи единиц величин эталонам единиц величин и (или) средствам измерений от эталонов единиц величин, имеющих более высокие показатели точности. Где здесть требования к эталонам? Обязательные метрологические требования - метрологические требования, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и обязательные для соблюдения на территории Российской Федерации. Где Вы видели поверочные схемы, зарегистрированные в Минюсте?
  6. А это подойдет? ст 1. 5. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется также на единицы величин, эталоны единиц величин, стандартные образцы и средства измерений, к которым установлены обязательные требования. 29) эталон единицы величины - техническое средство, предназначенное для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины Получается, что эталон, предназначенный для поверки, - это уже эталон к которому установлены обязательные требования? Где и когда они установлены?
  7. А это должно быть прямо вот так написано? - Тогда ответный вопрос: государственные первичные эталоны могут ли не входить в сферу ГРОЕИ? Не надо отвечать вопросом на вопрос. Лучше укажите по какому признаку эталоны, предназначенные для поверки попадают в сферу ГРОЕИ. Я уже просил не постулировать свои понятия. Кстати, согласно постановлению, государственный первичный эталон может и не применяться в сфере ГРОЕИ.
  8. А как Вы себе представляете операцию (совокупность операций) по проверке СИ метрологическим требованиям без передачи единицы измерения? А мы при поверке не чего и не передаём, а только проверяем как СИ сохранило единицу. Это уже попахивает демагогией... Единицу измерения можно передавать разными способами, в том числе и проверкой как СИ "сохранило единицу". Никакой демогогией это не попахивает. В законе все понятия должны быть взаимоувязаны. В следующий раз Ваши понимания прошу сопровождать ссылками на Закон.
  9. Про калибровку написано: "Калибровка средств измерений выполняется с использованием эталонов единиц величин, прослеживаемых к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин", хотя и не следовало бы этого писать, а в соответствии со ст.13 ФЗ: "5. Порядок проведения поверки средств измерений, требования к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке устанавливаются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений".
  10. А, где написано, что эталоны, применяемые для поверки - это эталоны, применяемые в сфере ГРОЕИ?
  11. Lavr

    Физика, отвергающая метрологию

    Когда возникает необходимость в измерении и мы только захотели измерить что-либо конкретное, например, длину определенного бруска в определенных условиях, то в этот момент мы, по сути уже выполнили измерение, поскольку мы уже определили (качественно) значение величины, которую мы хотели измерить. Мы уже откалибровали брусок. Ничего лучшего об измеряемой величине мы сказать не сможем. Если мы захотим выразить измеряемую длину в метрах - пожалуйста. Просто теперь откалибруйте брусок в метрах. Но полученное значение будет уже хуже первоначального, поскольку мы потеряем информацию и неопределенность увеличится. Когда возникает необходимость в измерении, к нему сразу предъявляются требования: это как минимум выражение результата в узаконенных всем понятных единицах, в моем примере это кг, а для чего? Что бы результаты измерений были доступны для осмысления всеми, в Вашем же случае с одной стороны идеальное измерение, брусок равен самому себе, но воспользоваться этим результатом никто не может. Вы извините, но мы сейчас возвращаемся к древним векам, когда каждый ходил со своим идеальным измерительным инструментом – локоть! Иногда, для того, чтобы сделать два шага вперед, надо сначала сделать шаг назад, осмыслить давно забытое и пойти другим путем. Сегодня концепция погрешности стала тормозом прогресса и семь международных организаций договорились о внедрении концепции неопределенности. Насколько я понимаю Вы отмечаете логическую непротиворечивость предложенного подхода, просто Вам он непривычен и, поэтому, не нравится. Вы хотите, что бы целью измерений было единство измерений (не кажется ли Вам, что это "масляное масло"). В рамках концепции неопределенности того же результата можно добится установив требование по прослеживаемости измерений (установления связи результата измерения с определениями принятых единиц величин через соответствующую цепь калибровок со всеми известными неопределенностями). И еще одно замечание. Брусок не "равен самому себе". Мы определяем значение измеряемой длины как 1Брусок (длина определенного бруска в определенных условиях). Повторяю, теперь, если хотите, обеспечти прослеживаемость через калибровки.
  12. Lavr

    Физика, отвергающая метрологию

    Когда возникает необходимость в измерении и мы только захотели измерить что-либо конкретное, например, длину определенного бруска в определенных условиях, то в этот момент мы, по сути уже выполнили измерение, поскольку мы уже определили (качественно) значение величины, которую мы хотели измерить. Мы уже отколибровали брусок. Ничего лучшего об измеряемой величине мы сказать не сможем. Если мы захотим выразить измеряемую длину в метрах - пожалуйста. Просто теперь откалибруйте брусок в метрах. Но полкченное значение будет уже хуже первоначального, поскольку мы потеряем информацию и неопределенность увеличится. А теперь тоже самое про количество и характеристики качества газа, пожалуйста. Вы хотите, чтобы я вам пересказал, например, довольно толстый ГОСТ 8.586, в котором говориться об измерении расхода и количества газа с применением сужающих устройств и который уже переведен на термиры неопределенности. В нем приведена и модель измерения и правила оценивания неопределенности. Я, правда, против применения таких подходов у нас, поскольку в России отсутствует "западная" система калибровки, а применяемая у нас поверка "настроена" на концепцию погрешности. В "классической" метрологии Вы сначала представляете себе размер как геометрический размер, а потом усилием воображения распространяете это понятие на другие величины (мне даже приходилось читать статьи, в которых такой переход оспаривался). Я рассказал Вам на простом примере принцип качественного опеделения значения длины. Включите воображение и распространите этот принцип на более сложные сучаи. Если бы мы не умели качестенно определять значение величины, мы никогда не смогли бы сделать это количественно, как это делается сегодня. Самое простое качественное определение расхода газа: определенный объем определенного газа за определенное время. Если Вы надуете шарик, то получете определенный объем вполне определенного газа. Откройте отверстие, отсчитайте время за которое шарик сдуется. Объем воздуха отнесенный ко времени - это расход. Поскольку мы говорили об определенном объеме определенного газа отнесенного к определенному времени, то все это можно рассатривать как меру расхода. При желании можете отколибровать эту меру в принятых единицах расхода.
  13. Lavr

    Физика, отвергающая метрологию

    Когда возникает необходимость в измерении и мы только захотели измерить что-либо конкретное, например, длину определенного бруска в определенных условиях, то в этот момент мы, по сути уже выполнили измерение, поскольку мы уже определили (качественно) значение величины, которую мы хотели измерить. Мы уже отколибровали брусок. Ничего лучшего об измеряемой величине мы сказать не сможем. Если мы захотим выразить измеряемую длину в метрах - пожалуйста. Просто теперь откалибруйте брусок в метрах. Но полкченное значение будет уже хуже первоначального, поскольку мы потеряем информацию и неопределенность увеличится.
  14. Lavr

    Физика, отвергающая метрологию

    Производить измерение массы грунта с той же погрешностью, с которой установлен предел в 1 кг. Выбирать образцы, соответствующие требованию. А кто говорил, что при реализации величины в соответствии с ее спецификацией измерения не выполняются? Например, мы пытаемся реализовать для измерения некоторую определенную длину, а для этого измеряем температуру, влажность, атмосферное давление. Значит, мы определяем величину через другие существующие величины и измеряем их. Предвосхищая вопрос: кто нам мешает описать подобным образом и эти другие величины? – Отвечу: до бесконечности выражать одно через другое не получится, поскольку всё равно мы придем к какой-то одной реально существующей величине, которую уже нельзя будет специфицировать за счет других величин, и её потребуется измерить. Вы не поняли, что значит специфицированная величина. Это, например, длина некоторого деревянного бруска при определенных условиях. Для того, чтобы контролировать условия и нужны измерения, но для того, чтобы контролировать брусок измерения не нужны. Длина этого бруска в реализованных условиях реально измеряется (так как Вы это понимаете), а в результат вносятся поправки на отклонение нормированных условий от реальных. Можно сказать, что мы измеряем не то что мы контролируем.
  15. Lavr

    Физика, отвергающая метрологию

    Но как узнать без измерения, что данная величина не соответсвует спецификации? Пример. Проектом задан уклон крыши 45+-1о, а мы построили с уклоном в 49о. Каким образом мы сможем определить, что данная крыша не соответсвует требованиям проекта, если не проведем измерение? А кто говорил, что при реализации величины в соответствии с ее спецификацией измерения не выполняются? Например, мы пытаемся реализовать для измерения некоторую определенную длину, а для этого измеряем температуру, влажность, атмосферное давление.
  16. Lavr

    Физика, отвергающая метрологию

    Таким образом, если величина уже известна до измерения, а цель измерения – определение значения величины, то очевидно, что величина в отношении метрологии - «первична», а автор либо очень ловко умеет переключаться с одной концепции на другую, либо сам себе противоречит. Как здание может полностью не соответствовать своему проекту, так и величина может не соответствовать спецификации, но зачем нам ее тогда измерять? Знать то, что мы хотим измерить и реально иметь это - совсем не одно и то-же.
  17. Lavr

    Физика, отвергающая метрологию

    Извините, что не сразу даю оценку сказанному, но для пользы дела,думаю, требуются уточнения. Отличие здания от проекта - это ошибка (погрешность) строителей. К неопределенности это не имеет никакого отношения. Смысл неопределенности (проекта а не здания) заключается в том, что на основании одного проекта может быть построено некоторое мнозество различающихся зданий, полностью соответствующих проекту.
  18. Lavr

    Физика, отвергающая метрологию

    Естественно, что для реализации требуются условия,указанные в спецификации. Реализуйте условия и реализуете величину. Согласен с Вами, но, даже имея подробнейший проект, реализация все равно будет отличаться от проекта. Дабы не вдаваться в подробности, это можно просто назвать неопределенность Естественно, что проект, а в нашем случае спецификация величины, всегда имеет свою неопределенность. При этом, неопределенность спецификации - это предел качества измерения.
  19. Lavr

    Физика, отвергающая метрологию

    Естественно, что для реализации требуются условия,указанные в спецификации. Реализуйте условия и реализуете величину.
  20. Lavr

    Физика, отвергающая метрологию

    Очень просто. Например, проект здания разрабатывается до того, как это здание будет построено, и еще не известно, будет ли это здание построено вообще. Объекты и их свойства существуют только потому, что человек, когда-то, определил их значения. В концепции неопределенности измерению подлежит частная (определенная, специфицированная) величина, т.е. величина, имеющая определенное значение. Не факт, что величина, определенная для измерения, когда-либо существовала, существует или существовать будет, но измерить ее (при необходимости в узаконенных единицах) можно.
  21. Lavr

    Физика, отвергающая метрологию

    Сама по себе концепция неопределенности ничего не допускает. Все определяется правилами ее применения. Эталон определяется тем, к определениям каких единиц надо проследить измерение. Естественно, при этом следует добиваться минимально возможной неопределенности. В вашем случае (если единица у эталона и гири одна и та-же) - калибровка просто нецелесообразна, хотя, формально, не запрещена.
  22. Lavr

    Физика, отвергающая метрологию

    В рамках концепции неопределенности постулаты концепции погрешности не действуют. Если применяем концепцию неопределенности о единстве измерений следует забыть и вести речь об обеспечении прослеживаемости измерения.
  23. Lavr

    Физика, отвергающая метрологию

    С точки зрения теории информации, измерение - получение информации о том или ином свойстве объекта, т.е. уточнение знаний, т.е. познавательный процесс. Где здесь мера? Это к Вашему вопросу об отсутствии связи неопределённости с измерениями без меры. Об измеряемой величине мы должны все знать до начала измерения, иначе мы не сможем ничего измерить.Цель измерения - определить значение величины, т.е. информацию о величине по которой получатель информации может воспроизвести величину. Почему длина попугая, имеющая определенное значение может рассматриваться как мера, длина удава, тоже имеющая определенное значение - нет?
  24. Lavr

    Физика, отвергающая метрологию

    Я не совсем понимаю, в чей адрес это сообщение. Я как раз говорю о философии и не считаю это бессмысленным занятием, как ldv. Я не согласен с тем, что измерение может иметь только познавательный смысл. В рамках концепции неопределенности измерение имеет своей целью обеспечить обмен информацией. Длину удава тоже можно рассматривать как меру, и тогда, измеряя длину удава попугаем, мы выполняем калибровку (в рамках концепции неопределенности любое измерение - калибровка).
  25. Lavr

    Физика, отвергающая метрологию

    Не понял, какая здесь связь?
×
×
  • Создать...