Lavr

Из определения-что такое СИ=) тех.устройство, предназначенное для ИЗМЕРЕНИЙ...а далее просто-измерения попали в сферу ГРОЕИ, автоматом и СИ туда же... Если бы все измерений были прямыми измерениями, то, наверное, с Вами можно было бы согласиться. При косвенном измерении требование к точности измерения не является требованием к точности средства измерений. Это же касается измеряемой величины. Таким образом, в случае косвенного измерения, обязательное требование к СИ не устанавливается.

Хочу задать возможно глупый вопрос: если отбросить стереотипы мышления, из каких положений закона следует, что все средства измерений, применяемые для выполнения измерений, включенных в сферу ГРОЕИ, являются СИ, на которые распространяется сфера ГРОЕИ.

Нет не разработали, и даже в проекте Перечня были только учет нефтепродуктов, газа и эл.энергии. Для ТЭЦ я разработала методику отнесения СИ к СГРОЕИ, укажите эл.адрес могу поделиться Интересно, как Вы обошли отсутствие соответствующего Перечня?

Вы не правы. В данном случае, сплавление пыли не является испытанием, а подготовительная операция для дальнейших действий. Следовательно и печь выполняет функции не ИО, а вспомогательного оборудования.Если бы мы определяли температуру при которой пыль спечется, то это было бы испытательное оборудование, а так, только вспомогательное. Об этом было письмо зам. председателя Госстандарта России от 12 августа 1999 г. N ВК-110-17/2852. Насколько я помню, в этом письме еще сказано, что к ИО не относятся аппараты, сделанные из стекла. Не начать ли выпускать стеклянные печи и термокамеры. Думаю, что современные технологии это позволяют.

Делить ничего не надо, уже все давно поделено. Что ни будь одно обязательно нужно - или неопределенность или МХ СИ. Здесь Вы перегнули. Запись "годен" соответствует записи "погрешность СИ не выходит за нормированные пределы допускаемой погрешности" или "действительное значение МХ соответствует его нормированному значению". Поэтому поверка, так как мы ее понимаем с давних пор, исходя из определения термина "калибровка", приведенного в действующем законе, является разновидностью калибровки. И последнее, сколько бы поверитель ни "рвался оценить неопределенность" он ее все равно сделать этого не сможет, поскольку контрольная процедура не позволяет делать оценивание.

В методике испытаний значение температуры нормировано, пусть и в качестве интервала. Хуже когда нормируют точкой без отклонений. Следовательно ваша печь, которая воспроизводит нормированное условие - испытательное оборудование. Оставив другие вопросы, связанные с оформлением протокола в стороне, считаю, что вы ничего не нарушили. Вы аттестовали одну точку из указанного диапазона. Теперь важно, чтобы при проведении испытаний устанавливалась именно эта температура (950 °С), тогда вы можете гарантировать, что условие испытаний, которое воспроизводит печь, соответствует установленной норме. Если-же вы будете устанавливать другую температуру, пусть даже в заданном диапазоне - это будет нарушением.

А это то тут при чем? Не совсем удачный пример, но в целом мысль понятна - для оценивания МХ нужны методики иные, нежели методики поверки. И проблема здесь не в деньгах. Даже, если такие методики разработать, то думаю, возможность их реализации будет сомнительна. Выполнение такой методики должно заканчиваться получением оценки неопределенности проведенной калибровки. Для этого необходимо иметь оценку неопределенности значения, которое представляет эталон. Эталоны у нас поверяются, а следовательно никаких оценок неопределенности их значений нет.

При поверке должно было быть 0,5 % - получили 2,5 %. По МП СИ - брак. При калибровке, чтобы оценить новое значение 2,5 %, используемого эталона и пр. хватит... Не понял вопроса.

Ошибка в ваших рассуждениях начинается с предложения, выделенного полужирным шрифтом. Утверждение, что "установлением срока действия свидетельства об утверждении типа средств измерений фактически определяется тип (совокупность)" не соответствует определению типа СИ, процитированному вами из закона. Согласно этому определению идентификационными признаками типа СИ являются: -предназначение для измерений одних и тех же величин; -использование одних и тех же единиц величин; -один и тот же принцип действия; -одинаковая конструкция; -изготовление по одной и той же технической документации. Легко видеть, что сроки действия свидетельства об утверждении типа СИ в перечень идентификационных признаков типа СИ не входят. Следовательно тип СИ не может определяться "установлением срока действия свидетельства об утверждении типа средств измерений" как утверждаете вы. Более того типы СИ существуют вполне себе независимо от того существует или нет само свидетельство об утверждении типа, имеет ли оно сроки действия, и даже независимо от того утверждался данный тип СИ или нет. И вообще тип СИ и по определению и по жизни - категория ВНЕВРЕМЕННАЯ. А посему: тип СИ никак не может определяться сроками действия свидетельства об утверждении его типа. Тип существует вне времени, но утвержденный тип - это временная категория.

Я тоже так не считаю, но хочу опереться на какой-нибудь документ. Если он, конечно, есть. А если нет, тогда ЦСМ имеет полное право отказать мне в калибровке. ЦСМ сделало поверку и сообщило, что МХ СИ вышло за установленные пределы. Применяя методику поверки ничего другого они Вам сообщить не могли. Даже в том случае, если бы назвали поверку калибровкой. Образно говоря, если вы по документации трактора будете делать легковой автомобиль, то, сколько бы вы не старались на выходе будет получаться трактор. Методики калибровки для оценивания новой МХ вашего СИ, как я понимаю, у ЦСМ нет. Даже, если бы они хотели бы вам сделать такую калибровку, то сделать этого не могли бы. Я думаю этого достаточно, чтобы "иметь право отказать" в предоставлении услуги.

Весь разговор начался со слов: "Из-за чего сыр-бор. Отправили в ЦСМ термометр контактный на поверку, один зонд превышает погрешность". Это к вопросу "А с чего вы взяли что оно не годно?" Довольно распространенное заблуждение, что, в случае применения методики поверки, калибровка отличается от поверки тем, что не делают заключение о годности СИ. Если я не прав, то ответьте мне на вопрос, что в протоколе калибровки будет представлять действительное значение метрологической характеристики, установленной в результате описанной Вами калибровки? Для исключения ухода дискуссии в ненужную сторону сообщаю, что я не считаю калибровку по методике поверки неправильной калибровкой.

Если бы этот "интересный человек" знал терминологию, то он бы таких заявлений не делал. Не говорите загадками, о какой терминологии речь? Речь идет о термине "тип средств измерений", который в законе определен как "совокупность средств измерений, предназначенных для измерений одних и тех же величин, выраженных в одних и тех же единицах величин, основанных на одном и том же принципе действия, имеющих одинаковую конструкцию и изготовленных по одной и той же технической документации". Когда мы говорим о средстве измерений утвержденного типа, то подразумеваем, что это средство измерений относится определенной совокупности СИ. Эта совокупность определяется при утверждении типа и удостоверяется свидетельством об утверждении типа, которое имеет срок действия. Установлением срока действия свидетельства об утверждении типа средств измерений фактически определяется тип (совокупность). Другими словами, все СИ, выпущенные в течение срока действия свидетельства об утверждении типа в соответствии с вышеприведенным определением типа образуют утвержденный тип (совокупность) средств измерений. При этом на каждый экземпляр средств измерений утвержденного типа и на сопроводительные документы к указанным средствам измерений наносится знак утверждения типа, который срока давности не имеет.

Во всех методиках поверки, которые я видела, есть раздел - определение метрологических характеристик. И при этом зачастую ведется протокол. И на основе данных, записанных в протокол, поверитель и делает вывод что прибор годен или нет, и выдает свидетельство или извещение. Что мешает ему остановиться в оформлении результатов своей проделанной работы чуть ранее, и не делать вывод о годности прибора, а сразу выдать сей протокол (сертификат) заказчику? Особенно если заказчику нафиг не нужна эта неопределенная неопределенность. А про какую "поправку в показания СИ" вы пишите - я не поняла. Заполняя протокол, поверитель, как акын, пишет в него то, что видит. И при калибровке думать - укладывается эти значения куда-то или нет, и что с ними делать - это уже не его забота, а хозяина СИ. Хорошая позиция - СИ не годно, но мы об этом просто умалчиваем. Правда не известно с какой метрологической характеристикой дальше применять это СИ. Но Вам же "нафиг не нужна эта неопределенная неопределенность". Как страус: засунули голову в песок и нет никаких проблем.

Если бы этот "интересный человек" знал терминологию, то он бы таких заявлений не делал.

При какой температуре в соответствии с методикой испытаний необходимо сушить хлористый кальций?

Процедуры то одни и те же, оформление документов различно. Я так понимаю, что на законном основании они правы, но хотела найти лазейку и получить сертификат о калибровке. Напишите в заявке что методикой калибровки является методика поверки, и дополните конкретными номерами пунктов МП. (Чтоб в оформление с пригодностью не лезли) Если бы методика поверки позволяла внести поправку в показания СИ, то вопрос решился бы сам собой. В противном случае, как Вы предлагаете это сделать?

Что значит "провести повторную аттестацию как первичную"? Это означает "провести повторную аттестацию" или это означает "провести первичную аттестацию"?

Размышлял, куда можно поместить эту информацию, и понял, что только в раздел «Анекдоты». Выдержки из приказа Минпромторга № 1815: 1.«Периодическую поверку СИ, предназначенных для измерений (воспроизведения) нескольких величин…». Изобретены СИ, которые предназначены не для измерений. 2. «При вводе в эксплуатацию СИ после длительного хранения…» Хранение – это вид эксплуатации. Ввод в эксплуатацию – это событие (ГОСТ 25866-83), поэтому при вводе в эксплуатацию ничего сделать нельзя. 3. «Для СИ, используемого в качестве эталона (в составе эталона), форма свидетельства о поверке приведена в приложении 1…». Если, что-либо используется в качестве эталона, то это не СИ, а эталон. Если что-то используется в составе чего-то, то оно приобретает назначение того, в составе чего используется. Оказывается, форма свидетельства о поверке эталона приведена не для нас, а для СИ, используемого в качестве эталона (в составе эталона)!

Может ли кто-либо логично пояснить, почему срок действия свидетельства об утверждения типа СИ привязан к дате приобретения, а не к дате выпуска СИ из производства? В этом случае СИ, выпущенные в период действия свидетельства, но не проданные в этот период, будут считаться СИ неутвержденного типа, а СИ, выпущенные задолго до утверждения типа, будут считаться СИ утвержденного типа. Или я не прав?

Т.е. (ФЗ-102) Вы считаете это РАЗНЫМИ действиями? Или это одно действие под названием - испытания для целей утверждения типа СИ? Если бы требование к межповерочному интервалу содержалось в методике поверки, то достаточно было бы установить методику поверки.

Почему? Потому же, почему методика поверки не содержит требования к межповерочному интервалу. ??? Вы не путаете с методиками калибровки?? РМГ 51-2002. ГСИ. Документы на методики поверки средств измерений. Основные положения. Вводная часть (преамбула) нормативного документа не содержит нормативных требований и несет исключительно информационную нагрузку, позволяющую понять цели и задачи разработки документа. В соответствии с ФЗ-102 утверждение межповерочного интервала и утверждение МП - это разные действия.

Почему? Потому же, почему методика поверки не содержит требования к межповерочному интервалу.

Т.е. при первичной аттестации интервал был установлен 2 года, а с них требуют 1 год на основании методики написанной не для их оборудования. Я считаю, что это не правомочно, думаю, что и Вы с этим согласитесь, т.к. комиссия по первичной аттестации не собиралась и новый интервал не устанавливала. Естественно, это неправомочно. В данном случае имеет место непонимание правил аттестации. 1. Методика аттестации не может содержать требование по периодичности аттестации. 2. ЦСМ не проводит аттестацию (даже периодическую), а принимает участие в работах по проведению аттестации (когда их пригласят, тогда и будут работать). Поэтому ЦСМ не может диктовать периодичность аттестации, в том числе на уровне протокола периодической аттестации (по ранее изложенным соображениям).

Нет, не кажется. Вы же принимаете иногда решение, например, о том, что стул, который стоит у Вас в кабинете, не является средством измерений, и это вроде бы не влияет на выполнимость закона. Встроенный прибор - это тоже понятие растяжимое. Ну со стулом вы, конечно, Конечно прямо нарушать закон нельзя. Но и положения закона должны быть однозначны в своей трактовке. Если несовершенство в определениях термина, например, или процедуры признания чего-либо есть в стандартах и пр., дает нам юридические лазейки, совершенно законные, то почему бы не воспользоваться ими, в разумных пределах, конечно, в целях удобства нашей работы, не ухудшая качество ее выполнения? Мы же не виноваты, что законодатель не проработал всё до конца. Я то как раз ратую за то, что из-за "растяжимости" понятия, по возможности, нужно принимать решение, считать встроенный прибор СИ или не СИ - не в пользу признания его СИ - этим мы убираем себе лишнюю головную боль, связанную с поверкой его согласно тому же Р8.568-98. Провели аттестацию - всё. А если встроенное СИ не в реестре, как вы выполните требование по его поверке? Будете сами проводить утверждение типа? А оно Вам надо? Ну вот, похоже мы начинаем говорить на одном языке. Только я не считаю это лазейкой в законе. Вопрос отношения к техническим средствам - философский вопрос, который не может быть решен законодательно, но для решения которого, тем не менее, могут быть сформулированы какие-то общепризнанные подходы. Я бы мог рассказать историю о том, как в ГОСТ Р 8.568-97 появилось положение о встроенных СИ, поскольку сам был участником этого процесса, но не думаю, что это принесет пользу. Стандарт написан так, как он написан и его надо выполнять так, как он написан. Но, в этой связи, важно понимать, что такое встроенное СИ. И уж если развивать тему, то, думаю, надо развивать именно в этом направлении.

Весь вопрос стоимости комиссии заключается в том, приглашать представителя ЦСМ или нет, все остальные - свои. Но если вы на первичную аттестацию приглашали представителя ЦСМ, а потом собрали только свою комиссию, то чего будет стоить ваше решение об изменении интервала между аттестациями?