Lavr

Я вам говорю, что 220 мы присвоили на основании наблюдений. Почему там оказалось 230?

На самом деле способ измерения придуман, а СИ - это способ застывший в металле.

Что вы зациклились. Присваивание осуществляется на основании наблюдений в выборке. Но наблюдение - это еще не эксперимент.

ФЗ-102 15.1) первичная референтная методика (метод) измерений - референтная методика (метод) измерений, позволяющая получать результаты измерений без их прослеживаемости.

Дмитрий Борисович! Измерения не только в радиотехнике выполняют. Есть, например, еще и химия.

Я нормальный и адекватный, а поэтому знаю, что бывают измерения по методике и, что существуют референтные методики, для которых не требуется прослеживаемость.

Искренняя благодарность за такую оценку. Все новое - это хорошо забытое старое.

Где вы увидели неопределенность?

Это тоже средство измерений. Мы часто считаем, что средство - это техническое устройство. На самом деле, средство - это способ достижения цели.

Если землемер измеряет, то он знает, что измеряет. А то, что вы рассказываете - это обратная процедура - нарезание участков. Но и в этом случае он должен знать длину каждого участка.

Попробуйте измерить неизвестную длину.

Я говорил Другими словами, в результате измерения (перевода спецификации в язык единиц) получили (а точнее присвоили) "220 В". В начале было слово (значение) и в конце - слово (значение). Можно сказать, что измерению подвергалась измеренная (специфицированная) величина. А можно сказать, что измерялось значение.

Вы хотите сказать, что я должен сам себе 220 В реализовать где-то? "Реализация определения данной величины " в определении эталона (используемого в качестве основы для сравнения) Вам понятна, а "реализация определения данной величины " с которой сравнивают эту основу - не понятна? 220 В - это спецификация величины, выраженная в терминах единиц в результате измерения. Другими словами, измеряя вы переводите спецификацию на другой язык. Только и всего.

Ну у Вас и пальцы! Ну с п.3, как-то еще понятно и в мозгу укладывается, а до того ... Найдите в VIM определение эталона. Реализация величины - по аналогии. А мне, пока, надо кое какие дела сделать.

Это Вы прикалываетесь?

Хотелось бы, конечно, понять в чем вы не расходитесь во мнениях с Александром Александровичем... Ну, да ладно. Измерение осуществляется на основе всех имеющихся знаний и опыта, но само измерение познавательной процедурой не является. Поэтому я говорю, что измерение - не эксперимент. Если на пальцах, то измерение организуется следующим образом. 1. Реализуется для измерения величина согласно ее спецификации (качественному определению значения величины). 2. Реализуется единица измерения по ее определению (эталон). 3. Выполняется многократное наблюдение значения величины в единицах измерения. 4. Значение величины оценивается как среднее многократных наблюдений. 5. В соответствии с моделью измерения вносятся необходимые поправки. 6. Оценивается неопределенность измерения. 7. В качестве результата измерения представляется оценка значения величины, включающая оценку неопределенности (без оценки неопределенности результат не полон). Теперь обратите внимание. Для того, чтобы реализовать (воспроизвести) величину для измерения достаточно было знать ее спецификацию, т.к. спецификация - это и есть знание (информация) о величине. Результат измерения не принесет никакой новой информации об измеренной величине. Более того, часть информации в ходе измерения будет потеряна (неопределенность результата будет больше дефинициальной неопределенности).

Руководство п. 3.3.2: "Конечно, неизвестные систематические эффекты не могут быть приняты в расчёт при оценивании неопределённости результата измерения, но будут вносить вклад в его погрешность". Я это понимаю так. Что сказали, то и измерили. Укажите дополнительное условие, вызывающее необходимость учесть дополнительную поправку, результат изменится, а неопределенность этой поправки будет учтена при оценивании неопределенности результата. Не знаю, на сколько Вас может удовлетворить такой ответ?

Ей Богу, Вы каким-то странным переводом пользуетесь. Как бы нам в терминах все-таки прийти к общему знаменателю? А то опять, слово одно - "определенная величина", но понимаем мы его по-разному. ГОСТ Р 54500.3-2011/Руководство ИСО/МЭК 98-3:2008 Еще одна цитата из Руководства: 1.2 Настоящее Руководство касается, в первую очередь, выражения неопреде­лённости в измерении физической величины – измеряемой величины, которая может быть охарактеризована уникальным значением. Если интересующее явление может быть представлено только как распределение значений или за­висимость от одного или большего количества параметров, таких, как время, то измеряемыми величинами, требуемыми для описания этого явления, явля­ется набор величин, описывающих упомянутое распределение (или зависи­мость).

Спецификация величины - это предел имеющихся знаний о величине. Измеряя специфицированную величину лучше ее узнать, чем уже знаете, невозможно.

Эту информацию приносят испытания.

А, что может быть еще выше в метрологии. И я не пытаюсь с Вами договориться. Я пытаюсь Вам объяснить. Пока попытки неудачные.

Сразу не обратил внимания на эту фразу. О каких таких цифрах я говорю?

Руководство: 3.1.3 На практике требуемая спецификация (т.е. детальное описание) измеряемой величины диктуется требуемой точностью измерений (В.2.14). Измеряемая величина должна быть описана с достаточной полнотой в соответствии с требуемой точностью измерений так, чтобы для всех практических целей, связанных с измерением, её значение было уникально. Именно в этом смысле выражение «значение измеряемой величины» используется в настоящем Руководстве.

Возьмите Руководство по выражению неопределенности измерения и прочитайте хотя бы первую четверть, где рассматриваются основы концепции, а не выхватывайте отдельные фразы из интернета. Я же не брал слова в кавычки, а следовательно не претендую на дословное цитирование. Как вы поиском могли найти эти фразы? Но я и не сам все это придумал.

Предлагаю закрыть эту тему следующим образом. В концепции погрешности погрешность не измеряется, поскольку измерение организуется на основе контроля величины, а погрешность - это значение величины. В концепции неопределенности погрешности нет в принципе. Есть смещение оценки. Это смещение может быть оценено. Любое измерение в концепции неопределенности организуется как оценивание значения. Следовательно, оценивание смещения и внесение поправки - это измерение (калибровка).