Lavr

Число - это тоже слово. Число - это отношение чисел, а не количество единиц. Подумайте. Вы просто не можете оторваться от представления о числе, как о некотором количестве единиц.

А, кто сказал, что собираются отменить числа?

Идеи старые, а силы и особенно время на исходе.

В концепции погрешности. Но мы же говорим о концепции неопретеленности.

А вы попробуйте измерение, за исключением первичного, выполнить на бумаге. Как выясняется, качание (выполнение повторных наблюдений), извините за каламбур, дает более качественный результат, чем абстрагирование.

Я не собираюсь отрываться от понятия "значение величины". Единица в концепции неопределенности мне неугодна, т.к. она не дает оторваться от количественных представлений, а следовательно, от истинного значения. Когда единица имеет неопределенность, то она уже не единица, а любое число из интервала, скажем 0,999 или 1,001.

Извините, но через эти ляпы вы меня точно не поймете. Просто я параллельно с обсуждением выполнял некоторую работу и анализировал РМГ 120-2013. Увидел в нем определение термина "калибровка" и онемел. Подумал, или со мной что-то не так, или с разработчиками документа. Вот и выложил на форум с просьбой посмотреть и сказать свое мнение.

Все новое - это хорошо забытое старое.

Без метрологии мы тоже не останемся. Единица может быть определена и как величина и как значение величины. Значение величины выражается как число и основа для сравнения (оценивания).

А вы представьте себе число 3 не как совокупность единиц, а как единое целое, которое может вступать в отношение с другими числами. Почему в математике говорят о вычислениях, а не о выединичиваниях? На мой взгляд, вычисления появились задолго до того как человек придумал единицу и количество. Даже название арифметических операций (деление, умножение, прибавление, отнимание) не связаны с понятием "количество". Вспомните, как первобытные племена умножали и делили свою общую добычу. Уверяю вас, что они делали это исключительно качественно (качество от слова качать, повторять): тебе - мне, тебе -мне.

Вот и я подумал сначала, что в имеющемся у меня тексте какие-то опечатки. Открыл официальное издание - то же самое. На мой взгляд это бред, кто-то перемудрил или просто безграмотен.

Почему мы должны остаться без чисел, если единицы не будет? Единица вводится как понятия только для того, чтобы представить число как количество. Но если мы представляем числа качественно (как целое), то единица нам не нужна. Математика работает с числами, а не с единицами, в значение величины входит число, значения эталонов, как я уже говорил ранее, характеризуются числом. Сама по себе единица - это тоже число. Так что без чисел мы не останемся даже если откажемся от такого понятия как "единица".

Сравнение - уподобление. Сравнивать - делать равным (действие) Контроль - список, копия (результат сравнения)

Общаться стало невозможно. Применишь старую терминологию - указывают на новую, применишь новую - указывают на старую. Если говорить по-сути, эталоны уже давно не хранят размер. Если бы эталоны хранили размер, то цель работы ученого хранителя эталона была бы отгонять всех от своего эталона, чтобы никто не отщипнул кусочек. Так было раньше. Сейчас, если размер эталона уменьшится, то хранителя за это никто не накажет, но его накажут, если он не будет достаточно точно знать сколько осталось. Таким образом, метрологическая практика уже давно оказалась от ориентации на размер и сориентировалась на значения. Концепция неопределенности только описала сложившуюся ситуацию. Те, кто с ней борется, отстаивает размер и истинное значение только зря теряют время. Эта концепция уже внедрилась и никуда не уйдет. А старые понятия, такие как размер, истинное значение, единица, эталон со временем забудутся.

А время - это тоже координата.

Отношение определяется как сравнение, а а сравнение - это и есть контроль.

Дед продавал семечки стаканами и в этой ситуации размер стакана имеет значение.

Оба.

А, значение в этом случае разве не может быть использовано?

Тогда в Росстандарте я доказывал, что GPS - это система позиционирования (как ее определяют американцы), а не измерений. Так же считали и наши разработчики ГЛОНАС. Для позиционирования в пространстве в общем случае измерения не нужны. Однако, если система позиционирования применяется для измерений, то она становится средством измерений. Приемник GPS не может быть откалиброван, т.к. он не хранит единицу, но если система GPS применяется для измерений, то приемники, несомненно обладают метрологическими характеристиками.

А, как размер определяет направление?

Дмитрий Борисович! Откуда Вы знаете, что что я считаю по поводу GPS приемников? Разве я где-то утверждал, что они не являются СИ? Я говорил, что спорить о том, являются ли GPS приемники СИ или не являются, - это безыдейный спор. С таким же успехом можно спорить о том является ли средством измерений табуретка. Средство измерений - это не суть предмета, а суть вашего отношения к предмету.

Александр Александрович! Попробую еще раз рассмотреть Вашу версию обоснования отказа от размера. Немного перефразирую сказанное Вами: " Сравнение размеров без определения значения величины возможно, но это не измерение. Так же как о сравнении размеров можно говорить о сравнении величин. Тогда зачем нам нужно понятие "размер"? Достаточно понятия "величина"". Вроде бы все правильно, но Вы, на мой взгляд, представляя величину, все равно представляете размер. Дело в том, что величина может быть представлена двумя способами: размером или значением (количеством материального объекта или качественным содержанием величины). Представление величины как размера, а измерения как определения отношения размеров - это концепция погрешности. От нее, а мы хотим отказаться. Если отказываться, то менять что-то надо кардинально. Будем менять представление о величине.Какое представление о величине у нас остается? Правильно, это - значение величины. Можно ли определить значение величины не зная размера и используя только значения величин? Вы прекрасно знаете как это сделать. Надо просто вычислить значение, используя другие значения. В концепции неопределенности именно так и делается. Модель измерения в этой концепции - это модель вычисления значения с использованием всех имеющихся знаний о значениях величин, определяющих искомое значение. Уверен, что сейчас на меня кое кто набросится с обвинениями, скажет, что это не измерение а вычисление, что у такой концепции нет начала, поскольку значения величин из которых вычисляют искомое значение надо, для начала, где-то взять. Такие обвинения будут естественны для людей, привыкших к тому, что измерение - это сравнение. Но, в данном случае, измерение рассматривается как оценивание. Так же как и в концепции погрешности, в концепции неопределенности начальным моментом является проявление воли человека. Только в концепции погрешности проявление воли необходимо для того, чтобы назначить единицу, а в концепции неопределенности, для того, чтобы дать первичную оценку величины (специфицировать ее). Как-то я уже рассказывал одну реальную историю из практики государственного метрологического надзора. Повторюсь, поскольку очень уж она показательна. Проводится метрологический надзор на базаре. Инспектор обращается к деду, который продает семечки стаканами: "У вас стакан поверен?". Дед удивленно смотрит на инспектора, высыпает семечки из стакана на газетку, прячет стакан в карман пиджака и говорит: "Я стаканы не продаю. Эта кучка семечек стоит рубль. Брать будете?". Как быстро дед, торговавший семечками на базаре, когда приперло, перешел из концепции погрешности в концепцию неопределенности: образно говоря, спрятал размер в карман пиджака и выполнил первичную оценку величины!

Длина это несомненно величина. Чтобы было понятно, какую длину следует измерять специфицируйте ее, т.е. опишите словами во всех подробностях, с указанием всех существенных условий измерения в конкретных значениях. Тоже самое сделайте с единицей измерений, хотя это и так уже давно сделано (единицы сейчас определяются качественно, словами, а не количественно на артефактах). Реализуйте ваши описания. Реализация единицы - это эталон. Выполните оценивание значения величины в единицах на полученных реализациях. Внесите все необходимые поправки на отличие реализованных условий от спецификации. Оцените неопределенность измерения.

А, вот с этим я не согласен. Я такого не говорил.