Lavr

Все таки не получается уйти нам от понятия идеального (идеальный прибор, истинное значение). :rolleyes:/> Если я правильно понял Андрея Аликовича, то как раз попытка описания непрерывной величины (измеряемой величины) дискретной (измеренное значение) и является одной из причин возникновения неопределенности. Похоже Вы меня не правильно поняли, но это не из-за того, что я не правильно говорил, а потому, что Вам, очевидно, не хватило информации и Вы заполнили пробелы своими пониманиями. Вы рассматриваете величину как некоторую переменную во времени. Например, длина одна, но размер ее может быть любой (разумеется в каких-то пределах). Цель измерения - контролировать величину с помощью единицы (сравнивать с единицей) и тем самым узнавать, как меняется величина (я правильно понимаю ваши представлени?). Поскольку величина меняется быстрее, чем мы ее успеваем фиксировать, то мы, по-сути фиксируем не точку, а интервал (такую идею высказывал Бараш в одной из своих статей). Я придерживаюсь другого мнения. В концепции неопределенности величина рассматривается не как переменная (вектор), а как определенная величина (скаляр, ступенька). Определенная величина не может изменяться во времени именно в виду своей определенности. Но, недостаточность определения дает рассеяние значения этой величины.

Александр Александрович, давайте не торопить события. На мой взгляд, аудитория еще не готова к обсуждению столь сложного для восприятия вопроса. Однако, если нам хватит терпения дойти до этого, я обязательно выскажу свою позицию. Может, уже пора? Достаточно про стрелков с мишенями? Со стрелками действительно пора закончить, и я об этом уже говорил ранее. Что касается результата измерения в концепции погрешности, то я свое мнение уже высказал. Значение одно, но оно рссеяно. Качество значения (неопределенность) может выражаться точечно, а может интервально, но это не значит, что в результате измерения присваивается интервал значений.

Не сомневался, что Вы мне предложите почитать последнюю версию VIM. Как я уже говорил ранее, это вопрос сходный с вопросом триединства в религии. Лучшая оценка одна - среднее, но у этой оценки есть рассеяние, которое может быть оценено как стандартное отклонение. Вот это стандартное отклонение и характеризует качество этой оценки. Таким образом, значение одно, но оно рассеяно. Это не всегда так, например. Из-за квантования даже в идеальном цифровом приборе индикатор может индицировать два смежных результата измерений, если измеряемая величина находится между двух значений, соответствующих кодовым переходам. Уже получается два значения... По-моему, это пример из области концепции погрешности и касается правил отсчета показаний прибора. Надеюсь, у Вас не возникло желания в качестве результата измерения записать интервал значений?

Ну почему? А если абстрагировать центр мишени от цели выстрела (муха на мишени-истинное значение). Давайте заменим винтовку на пример на тензодатчик. Есть нелинейность , есть гистерезис тензодатчика. Например возьмем датчик типа RSCA C1 (HBM) : http://www.hbm.ru/pic/pdf/1179831687.pdf Арифметическая сумма этих характеристик называется комбинированной ошибкой датчика. Если произвести оценку неопределенности измерений по типу А. Затем расширенную неопределенность использую коэффициент 2 (95% охвата), то если мы не примем во внимание (по любым причинам) влияние нелинейности, тогда оценка погрешности измерений при помощи этого датчика будет не верной (раза в два?). Насколько точно Андрей Аликович, я уловил вашу концепцию? Спасибо за "вашу концепцию", но я не совсем уловил Вашу мысль. Неопределенность чего Вы оцениваете?

Не беспокойтесь, Дмитрий Борисович. Не пропадет ваш скорбный труд и дум высокое стремленье. Надо только разобраться с понятием эталон в концепции неопределенности и зачем нужна калибровка. К стати, не могли бы Вы очень коротко проинформировать, в чем состоит смысл калибровки трубоискателей?.

Вот здесь получаются у нас некоторые разночтения в зрительном восприятии...простите... Но после нескольких выстрелов на мешене останется как раз размытая точка....о "жирности" которой и идет речь. Вернитесь назат и посмотрите. Я говорил не о наблюдаемом, а о представляемом (рассеяние среднего).

Но он корректен для примера с "жирностью точки".... Увлекшись разбором стрельбы вы наверное упустили, о какой точке мы говорим. Давайте не будем ходить по кругу.

Хорошо! В продолжении моей сказки. Пришли дедушка с внуком домой, довольные, усталые.... А внук деда спрашивает: "Дед а почему ты расстояние измерил в минутах? Нам в школе говорили что расстояние и длина должны измеряться в метрах?" А какое дело деду до единства измерений?

Хотелось бы еще добавить, что пример со стрельбой больше подходит к классической концепции. Кучность стрельбы характеризуется СКО случайной составляющей, отклонение - систематическая погрешность, а точка в которую надо попасть - объективная истина. Так что пример со стрельбой не корректен относительно концепции неопределенности.

А для ЧЕГО? И кроме того - А почему это поправка на ветер? У него может быть сбит прицел... У него может быть паралакс в глазах.... У него может быть в конечном счете "паралакс" в мозгах.... Для того, чтобы выправлять "паралаксы" существует калибровка с применением эталона (ориентира). Вспомните как ведется корректировка стрельбы артиллерии. Но давайте ближе к измерению. Иначе вы сами запутаетесь и остальных запутаете.

Я не забыл. Придется оперировать понятиями из классической теории. Просто я считаю, что кроме рассеяния (жирности) для принятия решения о качестве измерений мне требуется знать положение и/или область в которой находится данная точка. Используя пример Дмитрия Борисовича: 1-й стрелок с результатом - 10, 10, 10, 10, 10 2-й стрелок с результатом - 0, 0, 0, 0, 0 Для принятия решения кто из стрелков лучше мне не достаточно использовать только параметр кучности. Для принятия решения о качестве смещение значения не имеет. Правда в Руководстве говориться, что предполагается, что все необходимые поправки внесены. В противном случае это будет не правильное измерение. Любой результат измерений в концепции неопределенности - это оценка. Оценки бывают смещенные и несмещенные, но качество (неопределенность) оценивания от этого не зависит. Если оценка смещенная, то необходима поправка. Но поправка имеет свою неопределенность, и после внесения поправки неопределенность результата возрастет.

И я пытаюсь осознать это положение.... Идет соревнование...по стрельбе из пистолета ....дистанция 25м. 1-й стрелок 5 выстрелов 10, 10, 9, 8, 8... Итого 45 очков. 2-й стрелок 5 выстрелов 7, 7, 7, 7, 7.... Итого 35 очков. Подедителем соревнований признается .... 2-й стрелок! У него кучность лучше! Точка имеет наименьшую жирность! Вы сомневаетесь? Действительно, качество стрельбы выше у второго стрелка, но точность стрельбы лучше у первого. У второго стрелка просто не пристреляно оружие или он не знает о ветре и поэтому не внес поправку. Внесите поправку на ветер и он будет лупить в десятку. Один нюанс, под кучностью обычно понимают рассеяние попаданий, а в измерениях качество оценивается относительно рассеяния среднего, т.к. предполагается, что результат - это среднее.

Как же тогда сопоставить эти две одинаково "жирные" точки? Вы по-моему забыли, что точками мы представляем качество измерений, а не результат. Если "жирность" у точек, которые мы представляем одинаковая, то значит и качество результатов одинаковое. При этом результаты измерений могут быть разные, даже если измерялась одна и та же величина. Это связано с тем, что единицы измерений у каждого СИ свои и для того, чтобы их свести воедино требуются соответствующие калибровки, включающие внесение поправок.

Проводя некоторую математическую обработку, можно определить "центр тяжести" каждой жирной точки... И тем самым определить на сколько эти точки удалены.... Если говорить совсем корректно, то неопределенность, это не рассеяние наблюдаемых значений, а рассеяние среднего, а следовательно, надо говорить не о точке, которую вы наблюдаете, а о точке, которую вы представляете как центр тяжести, поскольку ваши представления о центре тяжести будут тоже рассеяны. А если уж совсем корректно говорить, то неопределенность - это параметр характеризующий рассеяние среднего, например, стандартное отклонение среднего.

Но тогда получается, что две точки одинаковой жирности (приношу извинения за вульгаризмы, не очень культурно, но очень наглядно :rolleyes:/> ) но удаленные от точки опоры на разные расстояния (возможно, диаметрально) будут иметь одинаковое качество измерений? Да.

Тогда, о чем же она свидетельствует? О сомнении. О сомнении в истинном значении (это если Вы пока не можете отказаться от применения этого понятия и Вам на что-то надо опереться) или просто, о сомнении в результате измерения (значении величины). В данном случае "сомнение" надо трактовать как "одновременно одинаковое мнение о каждом элементе какого-то множества из которого Вам необходимо выбирать". Неопределенность говорит о качестве полученного результата, а не о его отклонении от истины. Качество выражается рассеянием этого результата. Для того, чтобы как-то представить это, представьте результат измерения как точку, но не безразмерную, а такую жирную точку. Чем точка жирнее, тем больше неопределенность результата. Вместе с тем, жирность точки никак не свидетельствует о том, на сколько эта точка удалена от другой точки (точки опоры).

Андрей Аликович, а разве оценка неопределенности проводится не для того чтобы понять на сколько мы отклонились от истины? Конечно нет. Мы же все знаем, что концепция неопределенности отказалась от применения понятия "истинное значение". От чего же тогда отклоняться. Более того, неопределенность вообще не свидетельствует о каком-либо отклонении, хотя и выражается как стандартное отклонение.

Не сомневался, что Вы мне предложите почитать последнюю версию VIM. Как я уже говорил ранее, это вопрос сходный с вопросом триединства в религии. Лучшая оценка одна - среднее, но у этой оценки есть рассеяние, которое может быть оценено как стандартное отклонение. Вот это стандартное отклонение и характеризует качество этой оценки. Таким образом, значение одно, но оно рассеяно. Почему же из последней версии ГОСТ Р 8.563 "МВИ" убрали ссылку на методики измерений, погрешность которых определяется по результатам измерений. Но, соглашусь, что в отдельных случаях, когда точность измерений требует того рассеяния среднего оцениваются. Правда это рассеяние часто называют погрешностью среднего, что неверно (об этом говориться в Руководстве). Такое положение дел только свидетельствует о недостатках классической концепции. Впрочем исключения только подтверждают праила. Об этом я уже сказал выше... И, потом, о чем мы сейчас спорим, о преимуществах и недостатках концепций? Я никого не ввожу в заблуждение. Напротив, заблуждаетесь Вы, и это заявление тому подтверждением. Неопределенность оценивается статистически по результатам измерения. И насколько результат отличается от истины при этом никого не волнует. Вопрос прослеживаемости решается другим способом. Это не единство. уже повторяемся.

Прежде, чем ответить на сказанное, позволю себе еще одно философское отступление. Говорят, что Будда долго сидел под деревом, до тех пор, пока на него ни снизошло озарение, и не открылся «третий глаз». Можно сказать, он стал ясновидящим. Я это рассказываю для того, чтобы задать один философский вопрос, от которого зависит выбор концепции: «мы знаем, то, что видим или мы видим то, что знаем, видим именно потому, что знаем куда смотреть?». Можно обладать очень зоркими глазами, но вы никогда не сможете дать абсолютно точную информацию о наблюдаемом предмете, если вы сомневаетесь в том, о каком именно предмете вас спрашивают. У вас может быть абсолютно точное средство измерений длины (граница погрешности равна нулю), но у вас всегда останется сомнение относительно того, какую именно длину надо наблюдать. Вы можете напомнить мне, что существует методика измерений, которая детально описывает измеряемую величину, но в классической концепции отсутствует инструмент для оценки качества информации, содержащейся в методике. Теперь постараюсь выразить свой взгляд на положения, озвученные Александром Александровичем. 1. И в той и в другой концепциях результатом измерения является единственное значение величины. Было бы удивительным и абсолютно неправильным, если бы разные концепции вели к разным результатам. Тогда это были бы концепции «о разном». 2. Функция плотности распределения вероятности погрешности не является результатом измерений. Характеристики погрешности оцениваются до измерений, а неопределенность, в процессе измерения. 3. Характеристики погрешности могут быть оценены по результатам наблюдения погрешности с помощью эталона. Для оценки неопределенности эталон не нужен. У каждой характеристики погрешности есть своя неопределенность, но в классической концепции ею пренебрегают. 4. По поводу «внешних различий» я бы сказал иначе: сходства концепций только внешние, а различия – принципиальные. 5. Теперь о познании. Признаюсь, я все время чуть-чуть лукавил, но при этом никого не обманывал. Я говорил, что цель измерений не состоит в познании величины, как думают некоторые (например, некоторые думают, что измеряя, мы узнаем напряжение в розетке или длину веревки). Но мне почему-то стали все возражать, а, следовательно, они думают именно так. Спрашивается, где вы могли прочитать о такой цели измерения? Цель (смысл) измерения состоит не в определении величины, а в определении значения величины, а это совсем не одно и то же. В зависимости от выбранной единицы значение будет разное, но величина будет оставаться неизменной. Можно контролировать размер величины и выражать этот размер в размерах единицы, принятой по соглашению, как это делается в классической концепции, а можно оценить значение величины, а потом выразить эту оценку в оценках единиц, опять же, принятых по соглашению, как это делается в концепции неопределенности. Если вам так нравиться, то мы узнаем значение величины, выраженное в принятых по соглашению единицах, но величину мы должны знать до измерения, иначе у нас ничего не получится. 6. Дефинициалная неопределенность является самой маленькой возможной неопределенностью и, что бы вы ни делали (хоть на голову станьте), результат измерения будет иметь неопределенность превышающую дефинициальную а, следовательно, никакого познания величины не будет. 7. Это спор не между материалистами и идеалистами. То, что нет смысла спорить о том, что первично, курица или яйцо, я подчеркивал неоднократно. Но мне пытаются доказать, что курица – это то же самое, что и яйцо. Я с этим категорически не согласен!

Для того, чтобы рассказать о новых представлениях в рамках концепции неопределенности, думаю, есть смысл сформулировать наши старые представления об измерении. Величина – это свойство некоторого предмета, процесса или явления. Например, длина – это свойство предмета иметь какую-то протяженность в определенном направлении и, таким образом, занимать какое-то место в пространстве. Длину, как таковую, мы обычно представляем в виде бесконечной веревки, но предметы, с которыми нам приходится иметь дело, конечны и, поэтому, у каждого предмета своя длина. Представим это, вырезав из бесконечной веревки какой-то кусок. Имея при себе этот кусок веревки, мы можем прикладывать его к другим предметам и таким образом сравнивать длину веревки с длиной этих предметов. Однако, если у вас при себе нет ни веревки ни предмета, с которым вы ее хотите сравнить, то вам нужна, по крайней мере, информация о длине веревки и того предмета, с которым вы хотите ее сравнить. Для того чтобы получить такую информацию необходимо выполнить измерения. Измерение – это определение значения величины. Значение величины – это выражение ее количественной определенности, другими словами – информация о величине. Обычно, эта информация представляется в виде именованного числа. В нашем сознании это именованное число порождает представление о длине в виде некоторого количества таких маленьких одинаковых длин, которые мы называем единицами. Для того чтобы договориться и хранить количественную определенность единицы создается первичный эталон единицы длины, по его образу и подобию – вторичный эталон и так далее, до самого рабочего средства измерений. Сравнивая длину средства измерений с различными предметами, мы получаем, а точнее, формируем информацию о длине этих предметов. Почему именно «формируем»? Да потому, что получать информацию о длине нам как бы и нет смысла. Мы измеряемую длину и так видим или другим способом контролируем а, следовательно, мы эту длину уже и так знаем и в информации о ней в момент измерения не нуждаемся. Прежде всего, потому, что создать абсолютно точную копию первичного эталона невозможно, результат измерения будет иметь ошибку (погрешность). Ошибки – это свойство любого контроля. Соотношение правильного и ошибочного определяет достоверность контроля. Измеряя, мы пытаемся сформировать истинное значение величины, но обязательно ошибаемся, поскольку истина в наших представлениях – это точка, а попасть в точку невозможно. Можно сказать, что измерение – это всегда ошибочный контроль. Но мы с этим миримся и не от кого не требуем истины, а просто просим сопровождать результаты измерений характеристиками погрешности. Если мы договорились о единице и знаем характеристику погрешности, то такое положение дел мы называем единством измерений. Вот собственно и все, что вкратце можно сказать о концепции погрешности. Теперь я попытаюсь рассказать об измерении с позиции концепции неопределенности. Предположим, вам позвонили по телефону и попросили сообщить ширину входного проема в вашей квартире с тем, чтобы узнать, пройдет ли в него диван, который вам собираются привезти. Естественно, вы, как человек, знающий все то, о чем я писал выше, берете рулетку, измеряете ширину входного проема и сообщаете полученное значение по телефону. Вроде все просто, но только потому, что всю информацию, необходимую для измерения вы уже знали по-умолчанию. Задача, в общем-то, простая, втащить диван в квартиру, в крайнем случае, где-то подожмем (диван-то мягкий), и проем вроде бы прямоугольный, и поэтому не появляется вопрос, в каком месте измерять его ширину. Но бывают и более сложные случаи. И тогда потребуется уточнять, уточнять и еще раз уточнять в каком месте измерять, при какой температуре, при какой влажности и т.д, и т.п.. Обратите внимание, я произнес слово «уточнять». Именно уточнять, поскольку любая неточность в спецификации величины отразится на точности измерения. Получается, что, для того, чтобы выполнить измерение достаточно точно, мы должны получить как можно больше информации об измеряемой величине. Естественно, что эта информация будет выражаться качественно, в виде описания, но чем это описание по-сути будет отличаться от описания метра (единицы длины). Можете считать, что специфицируя измеряемую длину, мы описываем новую единицу длины. Задача измерения – присвоить значение специфицированной величине. Если бы описание измеряемой величины было абсолютно точным, то ему бы соответствовало единственно возможное значение. Но, для того, чтобы дать абсолютно точное описание потребуется говорить бесконечно долго, а у нас на это нет времени. Поэтому мы вынуждены измерять величину с учетом той информации, которую смогли получить. В результате, специфицированной величине мы вправе присвоить любое значение из некоторого интервала значений, каждое из которых полностью соответствует описанию измеряемой величины. Принято говорить, что такое положение связано с дефинициальной неопределенностью значения измеряемой величины. Обратите внимание, мы еще ничего не контролировали, а с точностью измерения уже проблемы, но эти проблемы связаны не с ошибками контроля, а с неопределенностью первичной оценки значения величины. В принципе, на первичной оценке можно было бы и остановиться, реализовав описание в виде первичного эталона и проведя соответствующие исследования для оценивания неопределенности значения первичного эталона. Но представьте себе, сколько у нас было бы единиц длины и первичных эталонов! И как бы мы все это сравнивали? Поэтому люди договариваются об общих единицах измерений, и специфицируют эти единицы, и эти спецификации тоже имеют свои недоговоренности, которые ведут к неопределенностям. Смысл измерений, применительно к концепции неопределенности, сводится к тому, чтобы первичное описание величины выразить в описаниях единиц измерений, о которых договорились. Ясно, что при этом, никакой новой информации о величине получить нельзя, более того, процесс измерения будет протекать с потерей первичной информации, а неопределенность, соответственно будет расти. Зато мы получим информацию удобную для применения и таким образом обеспечим прослеживаемость. Думаю, этого достаточно для начала разговора. Извините, что не прикрепил файл, но мой файл не хочет прикрепляться.

Дмитрий Борисович, когда мне надо будет написать новую статью по теме неопределенности я обязательно воспользуюсь Вашим советом. В данном же случае меня попросили дать пояснения и я пытаюсь, по мере своих сил, это сделать. Просьба исходила от одних людей, но беседовать приходится с другими, которых не устраивают мои условия, так сказать, взаимодействия. К сожалению, не возникает ни малейшего диспута между остальными участниками. Есть я как носитель идеи, и есть пару человек, которые эту идею пытаются "раздолбать" и требуют математических доказательств. При этом, нет ни какой проблемы опровергнуть некоторую философию с позиции другой философии. Если я займу позицию не разъяснения, а отрицания, то я вы будете опровергать меня, а я вас. И из этого не будет выхода. На поставленные Вами вопросы тем не менее я постараюсь ответить, но чуть позже. К сожалению я не могу постоянно сидеть на форуме. Если бы мы общались один на один, то обсуждение, наверное, шло бы быстрее. И еще, вы быстренько опровкергаете меня с позиции своей философии, а я должен думать, как все-таки вас убедить, когда вы убеждаться не хотите. Думаю, Сократу было бы тоже не легко.

Каков вопрос, таков ответ: Можно, т.к. за результат могу принять 1 метр, а то, что значение длины должно быть 1 нм или 1 Гм привело лишь к тому, что я ошибся на 9 порядков. Но ведь измерил. По-хорошему же, до измерения нам должен быть известен некоторый диапазон возможных значений измеряемой величины. После измерения он должен стать Уже. Т.е. измерения позволяют уточнить наши знания об измеряемой величине. Но... на сформулированный вопрос оставляю ответ тем же: Да, можно. Если считать, что незнание - это минимальный уровень знания, то вы измерили правильно, но с бесконечной неопределенностью. Если же вы хотели, чтобы неопределенность вашего измерения была не столь бесконечна, то хотя бы что-то надо было знать. Это если вам давали задание на измерение. Если же вы сами решали, что измерить, то удивляет ваша нерешительность (сплошные сомнения).

Я пытаюсь себе представит...... Сократ выходит к своим ученикам и вопрошает - "Как мне с вами вести беседу?" Я пытаюсь себе представить... Моисей вопрошает - "Люди! Как мне Вас вести?" Я даже не могу представить себе что преподаватель в ВУЗе....вопрошает - "Студенты! Как Вам объяснить материал?" И ну никак не могу представить чтобы воспитатель ребенку вопрошал - "Ну как же тебе это всё объяснить?" Извините..... А я себя и не ставлю на один уровень с Сократом и Моисеем. К стати, говорят, что потому Моисей и водил свой народ 40 лет, что тянули в разные стороны. Сегодня автобус от Египта до Тель-Авива идет всего несколько часов. Что касается Хриса, то он вообще народу при жизни не смог ничего доказать (всего несколько учеников).

Кратко: Концепция погрешности верна! Но мы должны построить новую концепцию в которой понятия "Погрешность" нет! От этого мы ВСЕ только выйграем! Вот эту логику я понять НЕ МОГУ!!! Конечно можно вспомнить библейские притчи...и Моисею верили... Но сейчас мы занимаемся метрологией. Перефразировав: метрология - наука о точности. А значит формулировки должны быть точны и логичны.Подкреплены математическим аппаратом. И для продолжения беседы есть предложение. Я Вам приводил ссылки на ведущие западные фирмы по средствам измерения.Показывал их руководства по калибровке. Показывал другой ряд приборов в которых отсутствует нормировка неопределенности. Если не трудно (для продолжения беседы) приведите ряд примеров ведущих западных фирм у которых пронормирована неопределенность. Конкретно. Дмитрий Борисович! Да, живите вы с концепцией погрешности и не партесь. Вы опять переводите вопрос в русло "зачем это нужно", а я сказал, что об этом лично я сейчас рассуждать не хочу. Это конечно не значит, что остальные участники этого разговора должны последовать моему примеру.

Да, конечно. Я так понимаю, для этого большинство сюда и заглядывает. Я имел ввиду: "как вести беседу?", поскольку было два предложения.