Lavr

Ну вот, а так хорошо начиналось. Пробойная установка это СИ или ИО? Зачем же тогда измерять? Пока не измерял был уверен, а измерил и засомневался, а измерил еще пару раз и понял, что все совсем не так как на самом деле.У меня иногда складывается ощущение, что люди продолжаю какой-то давно начатый разговор при начале которого я не присутствовал. Видимо по этому на трезвую голову не могу понять о чем речь. Видимо тогда же и о терминах между собой договорились. Если в последнем примере речь идет о последовательной передаче единицы от всемирного эталона к рабочему СИ, то соглашусь, что неопределенность у рабочего СИ больше, чем у эталона. Соответственно и информации меньше. Но если я один и тот же прибор калибрую, то с каждой калибровкой я о нем знаю все больше и больше. Т.е. каждая следующая калибровка добавляет информацию к уже имеющейся. После 100-й калибровки можно сказать о приборе много больше, чем перед первой. Или я опять не разобрался в применяемых терминах? Лучше всего Вы можете сообщить, что означает "длина вашего попугая" просто рассказав об этой длине. Но если Вы это сообщение попытаетесь выразить в метрах, то, несомненно, часть информации о длине попугая будет утрачена, т.к. метр имеет свою неопределенность. Калибровка портит результат (лучше было бы каждому измерять в своих "попугаях"), но обеспечивает прослеживаемость измерений к определениям тех единиц (терминов) о которых договорились. Если Вы не знакомы с концепцией неопределенности, то все вышесказанное для Вас, действительно, будет непривычно и попросту непонятно.

Неопределенность выражает количество информации в сообщении. Чем больше неопределенность, тем меньше информации в сообщении. Измерение явно не уменьшает неопределенность. Напротив, с каждой калибровкой (измерением) неопределенность увеличивается, а следовательно, информация теряется (по аналогии с переводом на другой язык). Измерение - это информационный, но не познавательный процесс. Это я знаю точно. А, вот, в чем смысл познания пусть изучает гносеология.

Более конкретную ссылку дайте Виктор! Странно слышать это от Вас??? ГОСТ Р 54500.3-2011 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения Моя ссылка :YES!:/>/>/> Я бы порекомендовал еще посмотреть VIM 2.27 дефинициальная неопределенность англ. definitional uncertainty фр. incertitude définitionnelle, f составляющая неопределенности измере- ний, являющаяся результатом ограниченной детализации в определении измеряемой величины ПРИМЕЧАНИЕ 1 Дефинициальная неопре- деленность есть практический минимум неоп- ределенности измерений при любом измере- нии данной величины. ПРИМЕЧАНИЕ 2 Любое изменение детализа- ции в определении величины ведет к другой дефинициальной неопределенности. ПРИМЕЧАНИЕ 3 В ISO/IEC Guide 98-3:2008, D.3.4, и в IEC 60359 для понятия “дефиници- альная неопределенность” используется тер- мин “собственная неопределенность” (“intrinsic uncertainty”).

Мне эта тема ещё в своё время мозги проела. И там тоже навешиваются ярлыки и от них не куда. И всё, что я хотел сказать это то что и измерение и испытание могут быть как экспериментом, так и "рутинной процедурой" и нельзя их делить по этому признаку. Прошу прощения за запоздалую реакцию (находился в командировке). Хотелось бы напомнить пару мыслей из Руководства по выражению неопределенности. Измерению подлежит хорошо определенная величина. То что не определено (не известно) к началу измерения в процессе измерения определено не будет (дефинициальная неопределенность - это предел точности измерения). Результат измерений получают на основе всей имеющейся информации (знаний). Если бы, например, вы не знали бы коэффициент линейного расширения материала, то не смогли бы внести соответствующую поправку на температуру. Таким образом, измерение выполняется только в рамках того, что нам известно. Определить значение того, что не известно - не возможно. Я понимаю, что кое-что не укладывается в голове благодаря устоявшимся стереотипам мышления. Сломать стереотип извне очень трудно. Это надо сделать самому.

На мой вопрос вы не захотели отвечать, а я только хотел показать, что в данном случае процесс измерения и испытания совпадают. Не совпадают. Испытание - это эксперимент, познавательная процедура. Измерение не является экспериментом и не преследует своей целью познание. Определительное испытание (испытание до предельного состояния) - это эксперимент. То, что результат выражается в значениях величин, сути не меняет.

Недавно мне рассказали, что на одном большом гаечном ключе было написано: "ЭТО - НЕ МОЛОТОК". Ваша ошибка в том, что Вы рассматриваете СИ как особый вид технических устройств. Вместе с тем, вид технического устройства не определяет техническое средство. Техническое средство определяет назначение технического устройства. Во всей Вселенной не существует ни одного предмета, который не мог бы быть назначен (на должность, если так понятней) СИ или ИО. Назначенные на должность СИ подвергаются одному освидетельствованию, назначенные на должность ИО - другому. А для того, чтобы понять разницу, надо знать разницу между измерением и испытанием.

Можно это утверждение с конкретным применением к разрывной машине. Типо, если ты такой умный, то вот тебе задача. Любой исход выгоден: решит, значит за чужой счет узнаем решение, не решит - значит не такой умный. А, на простых примерах понятно? Тогда, что мешает распространить понимание на более сложный (как бы) пример? Как-то, обсуждая концепцию неопределенности, мне предложили, используя эту концепцию решить одну метрологическую задачу. Выяснилось, что эту задачу не смогли решить и в концепции погрешности. Тогда, как она могла помочь понять концепцию неопределенности? У меня есть свое мнение, но это же форум, а не лекционный зал.

Если техническое устройство имеет сертификат об утверждении типа СИ, то это означает, что данное техническое устройство может применятся в качестве СИ в сфере гос. регулирования. Но это-же техническое устройство может применяться для формирования условий испытаний, тогда это ИО и сертификат об утверждении типа СИ можно положить на полку до "лучших" времен. Шерлок Холмс часто говорил: "Это элементарно, Ватсон". Но как показывает жизнь, наиболее трудно понимаемыми являются самые элементарные вещи. Я могу привести много признаков отличия СИ от ИО, но приведу лишь один: половинкой измерить можно, а испытать нельзя.

Электрическое сопротивление - это величина. Величины измеряются, а не испытываются. Иногда измерения выполняются косвенным методом. Иногда косвенный метод автоматически реализуется одним СИ и тогда считают, что измерение - прямое. Поэтому мегаомметр - это средство измерений. Формируемое напряжение, в данном случае, должно рассматриваться как условие измерений, а не условие испытаний. Реальность у нас богатая. Как-то мне рассказывали, что утвердили тип СИ "боты диэлектрические". Впрочем, с каждым случаем надо разбираться отдельно. Средство измерений и испытательное оборудование - это два разных назначения. Назначения подменять друг друга не могут. Метрологам свойственно считать, что СИ - это самое важное, а все остальное - второстепенное (производное от СИ), но это не так.

Смотрите вложенное ОТ аппарата испытательного. К МХ я относил не только погрешность, но и диапазон воспроизведения значений, которые аппарат должен обеспечить. Если использовать только для воспроизведения условий испытаний. Среди надзорных органов то же нет единства. Один (Росстандарт)говорит, что эта штука в госреестре, значит поверка. Другой (Энергонадзор) знает, что ИО должно быть аттестовано и требует протокол аттестации. Судя по назначению, приведенному в ОТ (при отсутствии дополнительных сведений о применении) - это комплекс (два в одном). Только поверять измерительную часть надо не потому, что аппарат есть в госреесте, а потому, что его применяют как СИ. Испытательная часть должна быть аттестована.

Если не вдумываться, то мысль вроде бы понятна, но если начать думать, то сразу возникают вопросы: 1. Что такое функция измерения? 2. Откуда берутся МХ при воспроизведении условий испытаний? 3. Зачем в ЭД писать о "запрете применения как СИ"?

Может все же Вы вчитаетесь в п.4.6. "Испытания, поверку и калибровку средств измерений, используемых в качестве средств испытаний ИЛИ в составе испытательного оборудования, осуществляют в соответствии с нормативными документами государственной системы обеспечения единства измерений.." Акцентирую внимание на "в качестве средств испытаний" и "ИЛИ". В то же время "испытательное оборудование это средство испытаний..." (п.3.1.) Т.е. из этой логики выходит, что СИ можно использовать в качестве ИО, но при этом поверять или калибровать как СИ. Согласно ГОСТ 16504-81 "средство испытаний - техническое устройство, вещество и (или) материал для проведения испытаний". Следовательно, средство измерений, применяемое при испытаниях - это средство испытаний. Испытательное оборудование тоже средство испытаний. Но средство измерений - это не испытательное оборудование (по назначению). Использовать СИ в качестве ИО нельзя по определению!

На мой взгляд в этой теме не правы практически все. Во-первых, оценку готовности к испытаниям проводят до их начала. Если уж постфактум выяснили, что, применявшееся при испытаниях ИО не было аттестовано, то можно было это сделать после испытаний и на основе полученных результатов аттестации принять решение о правильности результатов испытаний (не отменяет наказание провинившихся). Во-вторых. Всем и лично Дмитрию Юрьевичу Шулепову как бывшему коллеге в частности: средство измерений - это средство измерений, а испытательное оборудование - это испытательное оборудование (даже, если утвержден тип СИ). Первое поверяется, второе - аттестуется (аттестация имеет смысл отличный от смысла поверки). В третьих: пункт 4.6 ГОСТ Р 8.568-97 не говорит о том, что ИО должно поверяться (смотрите терминологию).

Вы, наверное, удивитесь, но эти вопросы задавались на форуме уже много раз, в том числе и мной. Внятного и однозначного ответа я пока не видел. Поэтому работаем в меру своего разумения. Очевидно, всем нужен какой-то авторитетный ответ, которому однозначно бы поверили. У нас не привыкли доверять своему пониманию. Я же исхожу из следующего: все, что не запрещено, то разрешено. Прямого утверждения того, что отнесение может проводить только некоторый государственный орган я не видел. Следовательно, гос. услуга по отнесению является только арбитражной услугой и имеет смысл только при наличии сомнений и в спорных ситуациях.

Правительство даже утвердило Административный регламент, а до него было утвержденное Положение. P.S. Что-то наш диалог на троллинг похож. У меня такое ощущение. Предоставление государственной услуги осуществляется по заявлению. А, что будет, если предприятие не обратится за предоставлением государственной услуги и само примет решение об отнесении? Будет ли это нарушением законодательства? Если да, то получается, что нарушители буквально все. Кроме того, как государственный орган может принять решение буквально по всем техническим устройствам. Если предприятие лишено права отнесения, то придется задавать вопрос, а не является ли стул директора средством измерений.

1. Не я предлагаю, а наши законодатели, не все регулирование производственных отношений, а только отношение к применению и поверке СИ. 2. Как говорят наши экономисты, рынок все отрегулирует Иногда ведомства ему помогают своими нормативными документами. Мода на ИСО 9000 тоже подсобит. 3. Пока не все производства в СГРОЕИ остановились, а у тех, что остановились не метрология причина. Не все производства остановились, только потому, что, как сказал один из довольно больших руководителей метрологической деятельности, когда мы обсуждали Закон об ОЕИ, "собака лает - караван идет". Другими словами: "строгость российских законов нивелируется необязательностью их исполнения". Однако,справедливости ради, надо сказать, что к определению средств измерений это пока не относится. Я, к счастью, не встречал ни одного нормативного правового акта, в котором бы предписывалось согласовывать с органами гос. управления отнесение или не отнесение какого-либо технического средства, применяемого в сфере гос. регулирования, к средствам измерений. Если я ошибаюсь, скажите пожалуйста, где такое написано.

В наши дни надо определиться попадает ли данное СИ в СГРОЕИ, с тем, что не попадает, делайте что хотите. Только сами определитесь с терминами. Что Вы будете называть индикаторами, что контрольным оборудованием, что СИ, что ИО. Таким образом, вне сферы гос. регулирования Вы предлагаете полную выкханалию, когда каждый разговаривает на своем языке и происходит Вавилонское столпотворение, а в сфере гос. регулирования Вы же предлагаете передать все регулирование производственных отношений (в том числе отношений к средствам производства) государству, в результате чего все производства в сфере госрегулирования, по понятным причинам, остановятся. Даже в Советском Союзе решение об отнесении технических средств не возлагалось на государство.Государство контролировало эту деятельность (естественно выборочно) и в необходимых случаях выступало арбитром.

Я бы поставил вопрос шире: а имеет ли право тот, кто использует техническое устройство, проявлять отношение к нему (относить к чему-либо) или техническое средство - это что-то свыше данное. Другими словами (по Достоевскому), "тварь я дрожащая, иль право имею?".

То, что ГОСТ 1.25 отменен делает бессмысленным анализ определений стандартов, приведенных выше. ГОСТ Р 8.000-2000 является попыткой возродить утраченное понятие (разработчики, вроди бы, этого и не скрывали). Честно говоря, в окончательном виде я его прочитал только что. На первый взгляд, вреда от этого документа будет больше, чем пользы. Может ли метрологическая служба оставаться таковой не имея аккредитаций в сфере ГРОЕИ? Думаю, что может. Единство обеспечивается не только в сфере ГРОЕИ и для этого не требуется обязательная аккредитация: как могу, так и обеспечиваю, если делаю это для себя. Никто не может заставить обеспечивать единство, но, если хочешь измерять и сообщать результаты своих измерений в России, это необходимо, как воздух (вся наша метрологическая система настроена на единство). Именно в этом контексте я и написал: "должна заниматься вопросами обеспечения единства измерений".

Для того, чтобы спорить о понятиях, надо знать их определения. Определение ОЕИ всем известно. Но, назовите хотя бы один действующий национальный стандарт или документ межгосударственного (международного) уровня в котором приведено определение понятия "метрологическое обеспечение". Метрологическая служба, по определению приведенному в Законе, должна заниматься вопросами обеспечения единства измерений, но, как показывает практика, чем только ни занимается. Впрочем, измерения могут базироваться не только на приципе единства, принятом у нас в стране вне зависимости от наличия законодательных требований. Следовательно, термин "метрологическое обеспечение" должен обозначать более широкое понятие, чем термин "обеспечение единства измерений".

Это конечно шутка. А вот координатные станки вполне попадают под определение и удовлетворяют всем требованиям. А токарный станок, а аппарат для фасовки товара, а самолет..? Такое впечатление, что весь мир сошел с ума. Порочно само понятие "техническое устройство с измерительной функцией". Функция измерения - это функция человека. Техническому устройству мы можем передать только функцию посредника в измерении (средства измерений). Никаких других функций измерения техническому устройству передано быть не может! Если техническое устройство, функционирующее автоматически (без участия человека) в целом не предназначено для измерения (определения значения величины), то никакая его составная часть не предназначена для измерений - это безоговорочное правило! Если устройство, в целом не предназначенное для измерений, функционирует с участием человека (автоматизировано), который получает от этого-же устройства измерительную информацию (значения величин), то очевидно, что в состав устройства входит средство измерений.

во вложении архив с файлами: Текст проекта акта Пояснительная записка, загруженная при публикации проекта Если кто ни будь понял из этого проекта документа, что такое техническое устройство с измерительной функцией, приведите хотя бы один пример такого устройства и скажите, по какому признаку его следует относить к данному классу устройств.

Ну вы и выразились. Сказать можно все, что угодно. Важно понимать, что сказал. Если может быть неопределенность погрешности, почему не может быть погрешности неопределенности?

Так и сейчас тескт был примерно такой же. "Референтные" просто вклинены в него. (в вашей цитате "врезку" выделила курсивом, остальной текст "один в один") Значит и сейчас можно так же понять, что прямые не для СГРОЕИ. Хотя для меня смысл - их не надо аттестовывать. Они согласно ч.2 подтверждаются при утверждении типа СИ. Действительно, и в действующей редакции нелепая формулировка, но в новой редакции эта нелепость стала особенно очевидна. На одном совещании в министерстве по вопросам законодательства юристом была произнесена хорошая фраза: " Забудьте то, о чем вы думали, когда писали Закон. Теперь надо понимать Закон так, как он написан". И, что теперь будем делать - продолжать домысливать?!

могут почему нет???? Потому, что: "...за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений."