Lavr

Конечно. Это и есть целевая неопределенность, но это не оценка, а хотелка, исходящая из целей дальнейшего применения результата.

Такое стремление должно быть не только у государства, но с методиками государство явно напутало.

Пока пытался вам что-то доказать меня посетила гениальная мысль, определившая место МИ в КН. Если в КП аттестованная методика как бы говорит: "измеряй, как сказала, и погрешность будет не хуже...", то в КН методика измерения - это часть дефиниции, поэтому она определяет не максимальную, а минимально возможную (дефинициальную) неопределенность.

Ну, теперь Вы, Александр Александрович, объясните мне как часто надо будет проводить аттестацию методики. Мне представляется, что после изменения любого условия.

После каждой калибровки СИ вы будете менять методику? Ни при каких условиях не получится.

Вы пытаетесь подогнать свое понимание КН под понятия, сложившиеся в КП.

Каждый понимает так как написано. Целевая неопределенность - это "хуже нельзя" (требование к измерению). Дефинициальная неопределенность - "лучше не получится". Я напишу вам любую методику, а потом скажу: "измеряйте, но чтобы неопределенность была не более". Как вы узнаете, что ваше измерение будет не хуже?

Если по существу, то это называется подгонка результата под свои хотелки.

Почему не могу написать целевую неопределенность в МИ? Потом в своем свидетельстве на калибровку поставить значение не хуже прописанного в МИ? Вы сейчас о чем? Сами прочитайте, что вы написали. Может есть смысл сначала закончить вашу беседу с Дмитрием Борисовичем?

Так об этом же и речь? С этого начался разговор: что такое методика и зачем она вам нужна?

Сегодня суть аттестации МИ состоит в подтверждении приписанной МИ погрешности. Приписать МИ неопределенность нельзя. Что будем подтверждать?

Не рассчитаете, даже предположительно, при условии что..., т.к. есть еще неопределенность по типу А.

Форум съел мой пост. Придется повторить. Первая часть - правильно. А вот вторая часть - это тонкая красная линия, которую нельзя пересекать. Максимальное значение. Вроде бы согласен. Почему "вроде бы"? Потому, что: В идеале (если и не пытаться дальше что-то измерять) неопределенность измерения равна дефинициальной неопределенности. Если хотите точнее, надо менять дефиницию.

Потребность - это целевая неопределенность (не суть методики), а неопределенность результата будет получена только при измерении. А, что и как аттестовывать в методике?

Неопределенность измерения - это то, что получилось, а целевая неопределенность - это то, чего хотелось бы. Как будем определять соответствие МИ? Соответствие чего чему?

Откуда вы можете знать МХ СИ, если они не нормируются, а определяются в результате калибровки?

Количество вам известно либо точно, либо с некоторой погрешностью (ошибкой). Неопределенность количества мне представляется некоторой "абракадаброй". Для того, чтобы перейти к количественным представлениям мы должны абстрагироваться от неопределенности единицы. Существует понятие "фальсифицируемость теории". Это один из критериев правильности теории. То, что КП и КН взаимно исключают (фальсифицируют) друг друга только подтверждают их правильность. Качественные представления "убивают" количественные и наоборот. Человек не в состоянии воспринимать предмет и в его изменчивости и в его постоянстве. Но не одно из этих восприятий не дает полного представления о предмете. На мой взгляд, именно поэтому в одном случае возникает погрешность, а в другом - неопределенность. Применяем к измерениям теорию информации и вуаля все числа которые ранее выражали количество стали кодами. И вы никогда не поймете, где реальность, а где ее отражение.

вместо погрешности целевая неопределенность. И как Вы будете это подтверждать, если неопределенность оценивается только в результате измерения? Другими словами, она не может быть нормирована изначально. это перевод на русский язык? Да. Но более удачным считаю Минский вариант. В том варианте, который привели Вы, на мой взгляд, присутствует домысел автора перевода, не учитывающий особенность КН. Слова: в крайнем случае можно было бы записать как: "т.е. ее значение в идеале могло бы быть выражено единственным числом". Не вижу в Руководстве жирности точки. Я разве сказал, что точка соответствует одному конкретному значению. Я понимаю точку как некоторое место на оси значений. Математическая точка накрывает одно единственное значение, реальная точка соответствует множеству значений.

А такая методика должна проходить аттестацию? Если да, то, что при этой аттестации должно определяться. Я Вам дал еще два перевода. Почему Вы считаете свой вариант наиболее правильным?

А теперь определите, что вы понимаете под методикой. В версии "единственное число" В Минском переводе: "одиночная величина" В Питерском переводе: "единичная величина". И как это отрицает жирную точку?

И, какой вывод?

Значит расстояние между домами (имеет неопределенность) - это качество, а вычисленное с неопределенностью число не достаточно определенных шагов - это количество? Просто у Вас не получается воспринимать число как выражение качества (выражения предмета как такового в его устойчивом постоянстве).

Достаточно сложный вопрос и я не уверен, что готов на него однозначно ответить. Вспоминается, только, что впервые о методиках измерений серьезно заговорили, если не ошибаюсь, только в 70-х годах. Определено могу сказать, что аттестация МИ, если останется такое название, изменится или будет преобразована в некоторую другую процедуру.

Естественно, что "жирную точку" я ввел для некоторой визуализации представлений. Но, если вдуматься, то не так уж далеко это представление от истины. Ранее я уже говорил о цели измерения. Конечная цель измерения и в КН и в КП - сообщить о величине. Подчеркиваю, что в КП преследуется та же самая цель, но технически она представляется как поиск истинного значения величины с применением СИ. Естественно, что это - идеально сформулированная цель, и поэтому она недостижима. Результат в КП всегда будет иметь ошибку, но это результат для сообщения, а не для познания. В КН дефиниция (качественное определение) - это форма сообщения о величине. Дефиниция - это и результат, и начало, и процесс измерения. Не осознав этого, нет смысла рассуждать о КН. В КН нет количественных определенностей. Числовые значения в КН - это способ выражения дефиниции (качественного определения). Качество, в отличие от количества не выражается математической точкой на числовой оси, но всегда представляется некоторым интервалом, который я для наглядности назвал "жирной точкой". Знать величину и сообщить величину - это разные вещи. Определяя что-либо для себя человек, если его ничего не ограничивает в выборе, легко снимает все неопределенности, но если он начнет сообщать свой выбор другому человеку, то у этого другого человека неминуемо возникнут сомнения. Простой пример для наглядности. Есть прямая линия с нулевой отметкой. Сообщите мне длину чего либо, используя карандаш. Вы доподлинно знаете, сколько надо отложить на прямой, но карандаш вам дали тупой и точка у вас получилась жирной. Вот вам и неопределенность вашего сообщения.

Ничего смешного. Дефиниция имеет достаточно большую неопределенность, но это дефиниция.