Lavr

Уважаемый Артем Анатольевич! В теме, которую мы обсуждаем, рассматривается вопрос целесообразности привлечения метрологической службы к аттестации ИО. Таким образом, уже сама тема, которую мы обсуждаем, с точки зрения стандартов по аттестации ИО является крамольной. Не будь этой "крамолы", то и обсуждать было бы нечего. Читайте стандарт и выполняйте его требования (закон глуп, но это закон). Если в составе ИО могут быть средства измерений, то участие МС в аттестации ИО несомненно необходимо. Но в том-то и дело, что в составе ИО средств измерений быть не может, также как нет ИО в составе СИ (оставлю участникам форума возможность поупражняться, размышляя над тем, какая часть СИ при соответствующей фантазии могла бы быть названа ИО). Это объясняется простым принципом - часть всегда имеет назначение целого. Если понять, что в составе ИО не может быть средств измерений, то вам не придется их поверять и вы при этом не нарушите требований стандартов. Следовательно, в том, что я говорю относительно СИ отсутствует призыв к нарушению НД. Знаете, у меня складывается впечатления, то ли Вы вообще не вникались в работу ИО, то ли если и испытывали, но не более чем велосипеды, и и то пока не развалятся, хотя всем хотите дать понять, что вы Главный специалист по испытательному оборудованию. Я Вам максимально приближенно к действительности дал понять, что любое ИО воспроизводит условия испытаний, но чтобы воспроизводить, нужно при этом еще и контролировать и измерять то, что Вы воспроизводите. Воспроизводить-это значит создавать и контролировать, воспроизводить и создавать-это не тождественно. Вы поймите, что испытательное оборудование практически всегда создается на диапазоны условий испытаний, и контролировать их, кроме как средствами измерения, никак невозможно. А если Вы хотите сказать, что СИ будут стоять отдельно, а ИО-только создавать условия, то тогда уж извините - что Вы хотите назвать ИО нельзя будет назвать по определению.!!!!!!!!!!!!! Я выше уже говорил, что самое сложное - это понять как можно воспроизводить не измеряя. Хотел, чтобы подумали над ИО в составе СИ, но чувствую, у Вас уже терпения не хватает. Давайте сначала разберемся с СИ (они ближе метрологам). Любое СИ, если следовать вашей логике, состоит из испытательного оборудования и средства контроля. В качестве испытательного оборудования выступает мера, воспроизводящая нормированное воздействие, а в качестве средства контроля компаратор, обеспечивающий сравнение, как бы они ни были реализованы внутри черного ящика, называемого средство измерений. Но ни у кого и в голову не приходит разделить поверку СИ на аттестацию ИО и аттестацию СК. Более того, и мера, и компаратор в соответствии с определениями терминов являются средствами измерений. Предположим в термокамере имеется некоторое устройство по которому вы устанавливаете температуру в камере. По вашему - это СИ, а по моему - это средство для регулирования воздействующего фактора. Причем по этому устройству я устанавливаю не просто температуру в точке камеры, а именно нормированное условие, включающее, в том числе, распределение температур по объему камеры. А правильность формирования условий мы подтверждаем не путем поверки СИ, а путем аттестации ИО. Всегда важен не промежуточный, а конечный результат. В ИО еще может быть установленно множество датчиков, являющихся СИ утвержденного типа, но при этом средствами измерений они являться не будут, а будут ИО (частью ИО).

Позволю себе придраться к словам. Ни ИО, ни СИ, ни даже СК не выполняют функцию контроля. Контролирует, а также испытывает и измеряет человек. ИО - это средство испытаний, предназначенное для воспроизведения условий испытаний. Все, что входит в состав ИО для воспроизведения условий испытаний - это ИО. ИО не является ни в какой своей части средством измерений или контроля.

Я усомнился лишь в том, что техническое устройство, применяемое для поверки может рассматриваться как ИО. Но это уже совсем другая история.

Мне казалось я знаю это, но если у вас есть интересная информация, с удовольствием ознакомлюсь.

Уважаемый Артем Анатольевич! В теме, которую мы обсуждаем, рассматривается вопрос целесообразности привлечения метрологической службы к аттестации ИО. Таким образом, уже сама тема, которую мы обсуждаем, с точки зрения стандартов по аттестации ИО является крамольной. Не будь этой "крамолы", то и обсуждать было бы нечего. Читайте стандарт и выполняйте его требования (закон глуп, но это закон). Если в составе ИО могут быть средства измерений, то участие МС в аттестации ИО несомненно необходимо. Но в том-то и дело, что в составе ИО средств измерений быть не может, также как нет ИО в составе СИ (оставлю участникам форума возможность поупражняться, размышляя над тем, какая часть СИ при соответствующей фантазии могла бы быть названа ИО). Это объясняется простым принципом - часть всегда имеет назначение целого. Если понять, что в составе ИО не может быть средств измерений, то вам не придется их поверять и вы при этом не нарушите требований стандартов. Следовательно, в том, что я говорю относительно СИ отсутствует призыв к нарушению НД.

Боюсь, что разбирая отдельные примеры, невозможно привести доказательство для общего случая. Всегда останется сомнение, что рассмотренные примеры охватывают всю совокупность возможных вариантов. Если решить задачу для общего случая, станут понятными и частные примеры. На мой взгляд, проблема метрологов в том, что они считают, что СИ занимает некоторое привилегированное положение среди других технических средств с использованием которых выполняются некоторые определения. Но это не так. И СИ и ИО обладают, если можно так выразится, одним и тем же статусом. Таким образом, если правильным считать требование "Все средства измерений, входящие в состав ИО должны быть поверены", надо будет считать правильным и требование "Всё ИО, входящее в состав СИ, должно быть аттестовано". При этом, последнее требование должно содержаться в законе об обеспечении единства измерений. Кто ни будь видел такое требование? Нет. Попробуйте ответить почему. Может следует доработать закон в этом направлении?

Уважаемый Максим Викторович, разрешите поинтересоваться, в данном примере вы образцовый платиновый термометр используете, как средство измерения. Или этот пример Вы привели для того, чтобы показать, чем Вы пользуетесь для аттестации??? Платиновый термометр используется как эталон для поверки СИ температуры совместно с термостатом. В состав ИО (термостата) он номинально не входит. Но никто не мешает применять этот же (или другой) платиновый термометр для аттестации термостата. И таких примеров можно много привести, так же как и нелогичных примеров когда ИО становятся СИ (путем внесения в государственный реестр СИ РФ) и наоборот. Не хочется углубляться в дебри вопроса, является ли поверка испытанием (я склоняюсь пока к отрицательному ответу). Но если так, то это один из немногих случаев, когда метрологическая служба должна участвовать в аттестации, поскольку именно она эти "испытания" и проводит. Другими словами - это не очень удачный пример для обсуждаемой темы.

если вы прочтете сообщения выше, то натолкнетесь на цитированный пунктик из ГОСТ РВ, где написано, что если в состав ИО входят СИ не отнесенные, соответствующим указом к индикаторам, должны быть поверены. Т.е. если вдруг, никто не говорит, что они бязаны там быть,но на тот случай если они там есть. Но Lavr не может этого допустить, возможно не сталкивался с этим. вы сами написали "...как правило...", но ведь есть и исключения. В обсуждаемом стандарте еще написано следующее. "П р и м е ч а н и е –– Если конструктивные особенности ИО не позволяют демонтировать встроенные СИ для проведения их поверки, а осуществить поверку встроенных СИ без демонтажа невозможно, то их поверка не проводится, а порядок и объем выполняемых операций для проверки их исправности и работоспособности определяются в эксплуатационной документации на ИО (его составные части) и (или) в методике аттестации конкретного ИО". Обратите внимание, что речь идет об испытаниях продукции, поставляемой в сферу обороны и безопасности, а следовательно, это сфера государственного регулирования. Но какой-то стандарт вдруг разрешает нарушать закон и не поверять СИ. Предлагаю привести пример применения СИ, встроенных в ИО, с которыми я не сталкивался, и попробуем его разобрать. вы сами себя загоняете в придуманный тупик. Сами не понимаете, похоже, о чем пишите и людей, которые будут это читать, вводите в заблуждение. особенно мне понравилось словосочетание "..какой-то стандарт ..." Можно узнать, кем вы работаете? То-есть, как это я не знаю о чем пишу? Я привел цитату из известного Вам стандарта и анализирую приведенное положение. Кем я работаю, я не скажу. А то вдруг скажу, а Вы окажетесь БОЛЬШИМ начальником и сделаете так, чтобы меня уволили. А мне семью кормить надо. Или наоборот, окажется что у меня высокий метрологический статус и Вы согласитесь со мной только из-за моего статуса, а мне это не интересно. Я исхожу из того, что на форуме, как в бане, все равны. Для Вас, похоже, нормативные документы святы. Это плохо. Если не подвергать их критике, они никогда не станут лучше.

если вы прочтете сообщения выше, то натолкнетесь на цитированный пунктик из ГОСТ РВ, где написано, что если в состав ИО входят СИ не отнесенные, соответствующим указом к индикаторам, должны быть поверены. Т.е. если вдруг, никто не говорит, что они бязаны там быть,но на тот случай если они там есть. Но Lavr не может этого допустить, возможно не сталкивался с этим. вы сами написали "...как правило...", но ведь есть и исключения. В обсуждаемом стандарте еще написано следующее. "П р и м е ч а н и е –– Если конструктивные особенности ИО не позволяют демонтировать встроенные СИ для проведения их поверки, а осуществить поверку встроенных СИ без демонтажа невозможно, то их поверка не проводится, а порядок и объем выполняемых операций для проверки их исправности и работоспособности определяются в эксплуатационной документации на ИО (его составные части) и (или) в методике аттестации конкретного ИО". Обратите внимание, что речь идет об испытаниях продукции, поставляемой в сферу обороны и безопасности, а следовательно, это сфера государственного регулирования. Но какой-то стандарт вдруг разрешает нарушать закон и не поверять СИ. Предлагаю привести пример применения СИ, встроенных в ИО, с которыми я не сталкивался, и попробуем его разобрать.

разве я говорила, что ИО предназначено для измерений. Всем извесно, что ИО это техническое устройство,которое воспроизводит условия испытаний. В состав многих ИО входят СИ, применяемые для измерений и контроля значений характеристик. Каким образом вы будете контролировать условия испытаний? Воспроизведение и измерение - это разные функции. Думаю, что ваше непонимание связано с тем, что вы не видите возможности воспроизводить что-либо одновременно это не измеряя. То, что вы называете СИ входящими в состав ИО скорее всего таковыми не являются, поэтому на них не должны распространяться требования по обеспечению единства измерений. Условия испытаний, воспроизводимые ИО контролируются при его аттестации, естественно с применением соответствующих СИ.

Уважаемый Артем Анатольевич, я всегда отдаю себе отчет, когда что-то говорю. У Вас путаница понятий. Вы валите все в одну кучу, но у меня, к сожалению нет времени заниматься ликбезом на таком уровне. Думаю, и без меня многие участники форума смогут ответить на ваши вопросы и вывести Вас из "ступора". Надеюсь я не сказал ничего обидного. Со мной тоже иногда такое случается. На то форум и существует, чтобы выходить из таких положений.

1. Если бы у бабушки..., то она была бы дедушкой. Если бы ИО было предназначено для измерений, то оно было бы средством измерений. 2. Не путайте измерение и оценку соответствия.

Менделеев с удовольствием делал чемоданы и получал от этого неплохой доход.

Зачем изучать метрологию по нормативным документам, а в качестве доказательства приводить прецедент. Надо просто изучать метрологию как науку.

Дело в том, что ГОСТ РВ 0008-002, как раз про аттестацию ИО. Испытатели могут контролировать, метрологов в основном включают в комиссию по аттестации, в связи с тем, что за ИО отвечают метрологи,это оборудование находится в их ведении. Вот я и удивляюсь, зачем в стандарте про аттестацию ИО пишут о СИ, применяемых для измерений параметров продукции, а также зачем ИО передали под ответственность метрологов? я вот вам удивляюсь, неужели вы не знаете что такое ИО? Я знаю, а Вы? Где написано, что ИО предназначено для измерений параметров продукции?

Дело в том, что ГОСТ РВ 0008-002, как раз про аттестацию ИО. Испытатели могут контролировать, метрологов в основном включают в комиссию по аттестации, в связи с тем, что за ИО отвечают метрологи,это оборудование находится в их ведении. Вот я и удивляюсь, зачем в стандарте про аттестацию ИО пишут о СИ, применяемых для измерений параметров продукции, а также зачем ИО передали под ответственность метрологов?

По поводу второго вопроса, требования ГОСТ Р 8.568-97, п.4.6 и ГОСТ РВ 0008-002 п 4.6: СИ, встраиваемые в ИО, не отнесенные в установленном порядке к индикаторным и применяемые для измерений и контроля значений характеристик и параметров оборонной продукции, должны быть утвержденного типа, поверены и, иметь знак поверки и(или) свидетельство о поверке (определение согласно ГОСТ РВ). А что касается точности, нам отвечает п 4.1 ГОСТ РВ: Основная цель аттестации ИО - подтверждение характеристик ИО и возможности воспроизведения условий испытаний в заданных пределах с допускаемыми отклонениями, а также установление годности использования ИО для испытаний оборонной продукции с целью оценки её соответствия требованиям, установленным в технической документации. Или Вы, уважаемый Lavr, считаете, что если про аттестацию ИО в № 102- ФЗ ничего не сказано и обязательных требований не установлено по части метрологического обеспечения, то и метрологи никакого отношения не имеют к аттестации, то есть им должно быть "до лампочки" :B/>/>/> , правильно я Вас понимаю??? Когда я прочитал приведенную Вами цитату из ГОСТ РВ 0008-002 у меня возник еще один вопрос: какое отношение средства измерений, применяемые для измерений параметров оборонной продукции имеют к испытательному оборудованию и его аттестации? Если какие-то средства измерений, применяемые при испытаниях должны быть поверены, то почему это не могут контролировать испытатели? Зачем рядом с испытателями постоянно должен присутствовать метролог, чтобы последние случайно не начали использовать не те СИ? У метрологов есть свои рычаги: метрологическая экспертиза, метрологический надзор, вот и используйте их. На последний вопрос отвечу коротко: "Да". Но не потому, что к деятельности по аттестации ИО ФЗ-102 не предъявляет никаких требований, а потому, что аттестация ИО не является метрологической деятельностью, по крайней мере, в подавляющем числе случаев.

Во-первых, метролог не является специалистом, отвечающим за точность измерений. Метролог отвечает за единство или прослеживаемость измерений. Во-вторых, какое отношение к аттестации ИО имеет установка на него СИ после периодической поверки? А у Вас, уважаемый Lavr, единство измерений или прослеживаемость измерений ничего общего не имеют с точностью, так хотите сказать??? И когда метрологическую экспертизу проводите, к примеру, на программу и методику первичной (периодической) аттестации конкретного ИО, смотрите только чтобы обозначение единиц величин правильно написаны были. Прошу прощение, если грубо как-то ответил, но удивительные вещи говорите, что метролог за точность не отвечает!!! А по второму вопросу, а СИ как тогда будут поверяться без снятия с испытательного оборудования? на месте установки??? На второй вопрос вынужден опять ответить вопросом. Какое отношение поверка СИ имеет к аттестации ИО? Что касается точности, то за точность исполнения своих обязанностей отвечает каждый из нас. Но, подчеркиваю, только за точность действий, которые человек предпринимает в соответствии с возложенными на него обязанностями. Метрологи отвечают за точное исполнение процедур (в том числе измерений), связанных с обеспечением единства измерений, но они не отвечают за точность воспроизведения условий испытаний, а также за точность измерений, выполняемых при аттестации ИО. Более того скажу, метрологу вообще до лампочки, с какой точностью измеряет испытатель.

Во-первых, метролог не является специалистом, отвечающим за точность измерений. Метролог отвечает за единство или прослеживаемость измерений. Во-вторых, какое отношение к аттестации ИО имеет установка на него СИ после периодической поверки?

Вопросы, связанные с ИО и индикаторами, при метрологическом надзоре проверяют только потому, что НД, касающиеся этих объектов выпущены в системе ОЕИ. Вместе с тем, ИО и индикаторы к ОЕИ не имеют никакого отношения. Пока эта путаница нем устранена, проверять придется. Но, даже, если ИО и индикаторы когда-то выведут из под метрологического надзора, не лишним будет просматривать их перечни, чтобы убедиться, что туда не попали СИ.

Чтобы ответить на Ваш вопрос надо знать назначение (цель применения) созданного вашим предприятием БП. БП присутствуют практически в каждом бытовом электронном устройстве и, при этом они не являются ни СИ ни ИО.

Начинали с этого... Есть подозрение, что в данном случае вообще поверять ничего не надо.

А какой документ требует представителя ЦСМ, и что бы именно он делал свидетельство об аттестации? ЦСМ требует утвержденную гл. инженером предприятия методику аттестации. После этого они выдают шифрованную пробу зерна для определения влажности. Когда мы сделаем пробу, они (ЦСМ) выдают свидетельство . Поясните пожалуйста, как применяется шифрованная проба зерна при аттестации сушильного шкафа.

а в отношении каких тех. средств у вас возникают споры? к чему вы их отнесли, что ВП не устраивает? много их, штук 70. На этот вопрос он мне ответа не дал. Стал вопрос: кто же в праве относить оборудование? Для справки - у нас есть ИО, такие как виброустановка, барокамера, которые мы аттестовали и с помощью них поверяем некоторые приборы. Другие же например стенд для проверки и регулировки эхолота или стенд для регулировки и проверки блоков питания - отнесли к КО. До последних лет они успешно применялись и вопросов не было. а вы в курсе, что КО не может применяться для регулировок или проверок? Согласно ГОСТ РВ 0015-002 " средство контроля (контрольное оборудование): Техническое устройство, программное средство, вещество или материал, предназначенные для проведения контроля, не основанного на измерениях характеристик продукции и посредством использования и на основании результатов выполнения которого принимается решение о соответствии (несоответствии) продукции установленным требованиям." Вот поэтому ВП с вами и не согласно, вы то можете отнести свои тех.средства к чему угодно, но и применять тогда должны их согласно этим определениям. Извините, я давно отошел от военной тематики и, наверное поэтому, Ваше сообщение меня искренне удивило. Во-первых, как это "контрольное оборудование не может применяться для проверок", если у нас слова "контроль" и "проверка" считаются синонимами? Во-вторых, регулировка всегда осуществляется по какому-то признаку (не обязательно, чтобы это было значение величины). Этот признак как-то должен контролироваться. К чему относят средства допускового контроля? В третьих, программное средство само по себе не может считаться оборудованием. Я так понимаю, что именно отнесение к КО программных средств повлекло за собой слова "...на основании выполнения которого...", если Вы правильно цитируете текст стандарта. Если кто-то мне все это пояснит, я буду благодарен.

Вы, безусловно, не только можете, но и обязаны выполнять отнесение, а вот будет ли ваше решение иметь силу при возникновении споров - это другой вопрос. Но, ведь не по каждому отнесению возникает спор. Думаю, что по большинству позиций у вас с ВП, все-таки, единое мнение.