Lavr

Калибровщики, по сути , создают СИ, а испытатели их используют.

Должен, но не так же. Испытатель может выполнить свою задачу и без всякой метрологической прослеживаемости, а калибровочная деятельность в принципе становится бессмысленной при отсутствии требований по прослеживаемости.

Сходство в организации несомненно есть, но надо же видеть и отличия. Например, испытателям нет необходимости иметь эталоны, а калибровщикам без эталонов не обойтись.

Во-первых, я сам его уже не найду, а во-вторых, не имеет никакого смысла его искать. Я упомянул этот трактат только для того, чтобы сказать, что давно уже этим интересуюсь (в силу направлений моей деятельности) и сообщить о реакции на мои "потуги" более опытного и авторитетного на тот момент коллеги. Для меня вопрос различия испытаний и измерений был всегда вопросом о разделении сфер деятельности метрологов и испытателей, вопросом о том, кто и за что, в конечном итоге отвечает. Так вот, испытатели отвечают за постановку эксперимента, а метрологи за то, какими словами описан эксперимент и его результаты в части значений величин и за оценку неопределенности этих выражений.

Даже с вместе с СИ и прочим? Не передергивайте. Речь идет об ИО, а в ИО СИ и "прочего", например тележки для удобства транспортирования, нет.

Достаточно коротко (можно было бы и побольше недостатков высветить), но практически со всем согласен.

Да, не цеплялся я ни за что. Я просто сказал, что выражение "дважды два равно пяти" не верное, а все стали со мной спорить. На самом деле, я считаю самым большим недостатком нового стандарта то, что все процедуры он описал как "моно делать, а можно не делать, можно требовать, а можно не требовать". В результате - делай кто хочет и что хочет.

Да, я именно это и утверждаю. А, я сомневаюсь, что после того, как вольтметром позабивают гвозди, его можно будет использовать в качестве СИ.

В данном случае назначение выписывает врач и он определяет дозу, соответствующую выписанному назначению.

Не поверите - станет! Вот так периодически на форуме появляются люди, которые утверждают, что то, чем забивают гвозди - это средства измерений.

Правильно. И в зависимости от назначения (цели применения) оно будет лекарственным средством или средством для уничтожения.

Вы говорите: "может содержать, а может не содержать", а я говорю: "содержать не может". Чувствуете разницу в словах? Мои слова отрицают ваши. Для того, чтобы понять меня, надо уметь воспринимать предметы как средства. Лекарственное средство не может содержать средство для уничтожения человека. Либо убивать, либо лечить. Точно так же: либо воспроизводить условия испытаний, либо определять значения величин. Все определяет назначение! Повторяю: не действие (функция), а назначение. Неужели это трудно понять?

Бритва О́ккама (иногда лезвие Оккама) — методологический принцип, получивший название от имени английского монаха-францисканца, философа-номиналиста Уильяма из Оккама (англ. William of Ockham; лат. Gulielmus Occamus; фр. Guillaume d'Ockham ок. 1285—1349). В кратком виде он гласит: «Не следует множить сущее без необходимости»[1] (либо «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости»).

Примерно год назад я готовил предложения по совершенствованию законодательства (в рамках выполнения своих работ). Заодно решил направить эти предложения неофициальным порядком во ВНИИМС через Лукашава Ю.Е. Можете с ними ознакомиться. Предложения лукашову .docx

Я считаю ТСУИФ самым большим идиотизмом действующего закона.

В состав ИО может входить только ИО и ничего более. Если то, что кто-то назвал "средство контроля параметров испытываемой продукции" предназначено, в конечном счете, для воспроизведения соответствующего условия, то это - ИО.

Но среди средств контроля могут быть СИ, если контроль измерительный. Тогда, какая аттестация СИ?

Ответ на этот вопрос я искал очень долго. Даже когда-то написал целый трактат. Один, довольно известный метролог почитал его и посоветовал не тратить время на эту "теорему Ферма". Тем не менее, мне представляется, что себе я на этот вопрос ответил. Как-то я уже говорил, что использую свои знания метрологических концепций, чтобы разрешать, на первый взгляд неразрешимые коллизии. То, что в КП не очевидно может оказаться вполне очевидным в КН. Поэтому предлагаю рассмотреть вопрос различия испытаний и измерений с позиции КН. В ГОСТ 17025 рассматриваются испытательные и калибровочные лаборатории. Причем подразумевается, что ни у кого не возникает вопрос, чем отличается испытание от калибровки. По-моему это очевидно, но если это не так, то поправьте меня. При этом в КН калибровка и измерение - это одно и то же. Измерение - это присвоение чисел вещам. Сколько ни присваивай чисел вещам, лучше эти вещи не узнаешь. А испытание - это познание, основанное на эксперименте. На мой взгляд, разница очевидна.

Я имел ввиду примечание к п. 3.1.1, которое, на мой взгляд меняет само определение термина "ИО".

Я бы это назвал превышением собственных полномочий. Все понимают под ИО одно, а стандарт по аттестации ИО - другое.

Применительно к этой теме я обращал внимание, что авторы нового стандарта расширили возможный состав ИО за счет СИ. Различить ИО и СИ, на мой взгляд значительно проще, чем различить испытание и измерение. Чтобы продолжить обсуждать различие терминов "испытание" и "измерение", хотелось бы понять, какое влияние оказывает это различие на понимание стандарта. Или это совершенно отдельный вопрос?

Опять все напутали. Дискретность отсчета в какой-то мере влияет на оценку по типу А. Что касается априорного оценивания по типу А, то пусть это остается на вашей совести. Работайте в КП, не пытайтесь оперировать КН. Она лично вам не нужна.

Именно, что надо чувствовать разницу, и не только в словах. В КН измерение - это многократное наблюдение, а результат - среднее. Поэтому поправка в результате измерения будет вполне конкретная, а не множество значений в диапазоне, определяемом дискретностью СИ. Неопределенность этой поправки - это рассеяние среднего и она будет значительно меньше дискретности СИ.

Вы написали: "Ну, предположим, что существует неопределенность измерения температуры воздуха, обусловленная дискретностью показаний термометра. И даже не предположим, а она есть. Предположим, что дискретность показаний 0,1 градуса по Цельсию. Предположим, что термометр у нас электронный. Разброс температуры, обусловленный дискретностью показаний будет равна +/-0,05 градуса по Цельсию. Предположим, что больше нет влияющих факторов. Ну так, для простоты изложения. То есть показания термометра 20 градусов по Цельсию на самом деле могут быть как 19,95 так и 20,05 градусов. Опять же предположим, что влажность и давление мы определяем абсолютно точно. Опять же для простоты изложения. А то придется тут выводить трехэтажные формулы. Значит мы можем получить два значения дальномерной поправки. Одна будет соответствовать температуре 19,95 градуса, а другая - 20,05 градуса. Предполагаем, что в этом интервале любое значение поправки равновероятно, то есть закон распределения равномерный. Поэтому разность между вычисленными значениями дальномерной поправки мы делим на два корня из трех и получаем значение неопределенности дальномерной поправки". Дискретность показаний (цена деления) термометра - это характеристика СИ. Эта характеристика, в соответствии с вашим описанием, однозначно определяет возможный разброс поправки, а этот разброс, опять же согласно вашему описанию, однозначно определяет неопределенность. Таким образом, получается, что неопределенность - это свойство термометра.

Нет. Вы представили неопределенность, как свойство средства измерений. Именно поэтому вы и не видите разницы между неопределенностью и пределом допускаемой погрешности. Что касается ответа на поставленный вопрос, то его нет. Как это должно быть обосновано?