Lavr

Я бы продолжил этот "срач", если бы модераторы выдели ли это обсуждение в отдельную тему, поскольку, на мой взгляд, вопрос стоит того, чтобы в нем разобраться. В частности, на каком основании вводится не предусмотренная законом процедура проверки реализации методики измерений и при этом требуются какие-то аккредитации.

Общественные организации, кровельный союз... И ни одного официального представителя форума метрологов, который стал электронной площадкой общения метрологов стран СНГ. что верно то верно... может коллективное письмо написать с предложением о включении в состав одного представителя от метрологической общественности? Выдвинуть кандидатуру Данилова А.А. (с его согласия)... Очевидно, еще понадобится зарегистрировать наш форум как общественную организацию.

А, где в ФЗ-102 такое написано? начиная со статьи 11 - Формы госрегулирования продолжая статьей 19 Где конкретно там написано, что должна проводится аттестация узлов учета и, что для проверки соответствия узла учета методике измерений организация должна быть аккредитована на аттестацию методик измерений?

А, где в ФЗ-102 такое написано?

Нет.

Именно так и надо делать! В этом и заключается суть работы по отнесению технических устройств к определенным техническим средствам (только не "часть шкафа ИО", а "часть ИО"). Если мы не будем так делать, то рано или поздно начнем нарушать законы. В п. 4.6 ГОСТ Р 8.568-97 смешаны в кучу два разных понятия: "входящий в состав" и "встроенный". Часы, встроенные в радиоприемник, позволяют расширить функциональное назначение изделия. Таймер, входящий в состав радиоприемника, определяет возможность осуществления радиоприемником его основной функции - прием радиосигналов. Встроенные изделия имеют отдельное назначение. Применять их или не применять и для чего применять - дело того кто их эксплуатирует. Поэтому устанавливать требования по поверке всех встроенных СИ некорректно. В свою очередь, технические устройства, входящие в состав некоторого технического средства приобретают назначение этого средства. Поэтому, если датчик температуры входит в состав ИО, то это не средство измерений и поверке он не подлежит.

Предположим, что внутри ИО есть некоторая его часть, которая что-то измеряет и на основе этих измерений формируется требуемое условие испытаний. Предположим, что это "что-то" измеряет очень точно. Гарантирует ли это точность воспроизведения условий испытаний? Очевидно нет. Тогда зачем мне знать точность измерений? Всегда важен конечный результат, а не то как он достигается. Зачем разбирать на части СИ, чтобы его поверить? Также нет никакого смысла разбирать на части ИО, чтобы его аттестовать. Вопрос надежности составных частей решается не в процессе аттестации ИО, также, как он не решается при поверке СИ. Но даже если вы хотите исследовать ИО, разобрав его на части, вы не должны какую-либо часть ИО называть СИ, т.к. назначение этой части соответствует назначению ИО. Думаю, что вам просто трудно понять, как можно что-то воспроизводить с нормированной точностью ничего не измеряя. А, если вы это понимаете, то зачем вам СИ как часть ИО?

Соглашаясь с данным положением по сути, не могу согласиться с ним по изложению. Если признать, что в ИО имеется встроенное СИ, то, при условии, что ИО применяется в сфере государственного регулирования, поверка встроенного СИ становится обязательной процедурой. Таким образом, положения стандарта противоречат требованиям закона.

Я считаю, что термопара в ИО под названием "сушильный шкаф" это не СИ, а часть ИО, а следовательно, правильность ее функционирования подтверждается не поверкой СИ, а аттестацией ИО.

Да, именно это. В первом случае назначение спидометра - определить значение скорости, а во втором - сформировать скорость по определенному значению. Передвигаться на автомобиле можно и без спидометра. Следовательно спидометр - это не средство передвижения. Если отсутствие болтика влияет на показания вольтметра, то такое отсутствие будет признано критической неисправностью и СИ при поверке будет забраковано. Так, болтик в этом случае СИ или не СИ?

Полностью согласен. А почему СИ не могут входить в состав каких-то других технических средств. Не обязательно ИО, а тех-же компрессоров, печей и т.д. Или Вы считаете, что СИ это только то, что стоит отдельно на столе? Если оно встроено во что-то, то это уже не СИ? И компрессор и печь - это технические устройства определенного вида. Но средство определяется не видом, а назначением. Например, компрессор может быть средством для надувания автомобильных шин, средством измерений, испытательным оборудованием и т.д.. И здесь важно правильно формулировать назначение. Несомненно, что два технических средства могут функционировать одновременно, применяясь каждое в соответствии со своим назначением. Например, в автомобиле (средство передвижения) может быть установлен спидометр (средство измерений). При этом вы каждое средство применяете в соответствии с его назначением. Но автомобиль с установленным на него спидометром, может быть предназначен для воспроизведения условий испытаний ограждений на дороге. Тогда это и не средство передвижения и не средство измерений, а это - испытательное оборудование (все вместе). Термометр установленный в кухонной плите - это, скорее всего, средство измерений, а, вот, печка в составе средства измерений - это часть средства измерений, а, следовательно, - это СИ, т.к. часть всегда имеет назначение целого.

Лично я в этом логики не вижу. Вы рассматриваете два разных устройства и пытаетесь делать одинаковые выводы. Во-первых я не могу согласиться с категоричностью Ваших утверждений. Вольтметр в составе ИО остается вольтметром, измеряет Вольты, имеет определенные нормированные МХ и является СИ. Сейчас не помню где у Вас были дебаты на эту тему, но мне казалось, что Вы говорили о том, что ИО не подпадает под действие 102 ФЗ, а не о том, что СИ в составе ИО перестает быть СИ. Я бы сказал, не все из чего состоит ИО является СИ. Логику Вашего утверждения "3" я вообще не понимаю. Какую часть вольтметра Вы могли бы назвать ИО? К чему вообще этот пассаж и как он связан со вторым? Почему-то у меня сразу ассоциации со старым фильмом "Волшебная лампа Аладдина" "Если про сон можно сказать, что это не сон, то про не сон можно сказать, что это сон" и т.д. "Средство измерений" и "испытательное оборудование" - это два различных понятия определяемых назначением технического средства. Эти понятия обозначают два непересекающихся множества технических средств. Отличаются они только назначением. При этом по статусу они равнозначны. Ошибка большинства метрологов в том, что они считают СИ более "статусным" понятием. В связи с этим отсутствует симметрия отношений к СИ и ИО. Масла в огонь подливает, также, ГОСТ Р 8.568-97, в котором говориться о каких-то СИ, входящих в состав ИО. Это бред, к которому, я каюсь, когда-то сам приложил руку. К стати, сейчас разрабатывается новая версия стандарта по ИО. Месяца два назад в порядке обсуждения проекта стандарта я звонил разработчику и просил исправить эту ошибку. Пока не знаю возымели ли слова действие.

С этим Вашим мнением не все могут согласиться, а ревизоры особенно.Скорее согласятся стем, что ИО это техническое устройство с измерительными функциями, но тогда мы вообще заблудимся в дебрях НД. Если не соглашаться с положением №2, то, следуя простой логике, нельзя соглашаться и с положением №3. Но, в этом случае, хотелось бы услышать хотя бы один пример, когда бы перед тем как выполнить поверку СИ необходимо было провести аттестацию какой-то его части в качестве испытательного оборудования.

1. Если у вас есть некоторое техническое средство, вы считаете, что это ИО и измерять этим техническим средством не собираетесь, то вас не должны волновать ни какие требования к средствам измерений (включение в гос. реестр, методика поверки и т.п.). 2. Ни какая составная часть ИО не является СИ. 3. Ни какая составная часть СИ не является ИО.

Определение того, что напряжение находится в допуске - это измерительный контроль. Индикатор ничего не измеряет, поэтому, какой тут может быть индикатор?! Если СИ необходимо проверять на закладки, то почему такую проверку не должен проходить прибор, применяемый как индикатор?

выложили б сюда ;)/>/>/>/>/> Выкладываю (выделенное желтым - это мое, остальное так и было) На всякий случай уточняю, поскольку мою фразу можно понять так, что выделенное желтым написал я: желтым я выделял то, что меня не устаивает в этом проекте, но это не полный перечень того, что у меня вызывает возражения или сомнения.

выложили б сюда ;)/>/>/> Выкладываю (выделенное желтым - это мое, остальное так и было) 1Ред_Пересмотр ГОСТ Р 8.568-1997_Аттестация ИО-1.rar 1Ред_Пересмотр ГОСТ Р 8.568-1997_Аттестация ИО-1.rar

Запросил, получил, прочитал - бред какой-то. Давать предложения по доработке, на мой взгляд, бессмысленно, но игнорировать - опасно.

Зависит от кривизны рук Если наблюдаемое значение имеет рассеяние, то, скорее всего, это не кривые руки, а астигматизм глаз.

Во-первых,как можно определить качество сразу двух поверителей сравнивая полученные ими погрешности? Это все равно, что определять точность двух неизвестных СИ, сравнивая их показания. Во-вторых, поверители не могли получать значения погрешности +-0,5% и +-1,5% (либо+, либо-). В-третьих, и один и второй поверители признали поверяемое СИ годным. Какой можно сделать из этого вывод? Наверное, с какой-то долей сомнения, можно сделать вывод, что поверка выполнена правильно, поскольку имеет место воспроизводимость результата.

Надеюсь теперь, хоть кто-то при утверждении типа погрешности будет не назначать, а оценивать. Маленькая поправочка. При утверждении типа ВСЕГДА была оценка погрешности. Смотрите полные акты испытаний. А назначал - погрешности Разработчик после проведения СВОИХ испытаний ( или в соответствии ТЗ на ращработку , или в результате инициативной работы...). И ГЦИ СИ только УТВЕРЖДАЛ эту НАЗНАЧЕННУЮ погрешность НОРМОЙ, после проведения испытаний..... А я всегда считал, что испытания для утверждения типа - это вид контрольных испытаний, при которых подтверждаются нормы погрешности СИ, заявленные разработчиком.

А кто говорит о "единственном наблюдении"??? Откройте практическое большинство методик и увидите что необходимо провести 3...5...10... измерений. И по многим СИ радиотехнического профиля имеются статистические обработки "случайной составляющей погрешности". Истина не познаваема. ДА! Погрешность познаваема - до определенного предела познания истины на данный момент времени. И если кто-то хочет работать с НОРМИРОВАННОЙ погрешностью - пожалуйста, сколько угодно. Но для себя ( вне рамок ГРОЕИ) я спокойно могу работать и с погрешностью определенной в результате эксперимента. Обратите внимание на все протоколы иностранных фирм - в них всегда присутствует графа в которой есть РАЗНОСТЬ между эталоном и СИ. И конечно дальше идет статистическая обработка.... Работайте сколько угодно, но не по методике поверки, поскольку поверка предполагает наличие нормированной характеристики. Поскольку у вас нет нормированной характеристики погрешности, то и контролировать нечего. Остается оценивать погрешность, а значит и неопределенность полученной оценки. В дополнение к сказанному. Кажется я вас понял. Вы вообще занимаетесь не поверкой и не калибровкой, а испытаниями СИ. Тогда это "отдельная песня".

А кто говорит о "единственном наблюдении"??? Откройте практическое большинство методик и увидите что необходимо провести 3...5...10... измерений. И по многим СИ радиотехнического профиля имеются статистические обработки "случайной составляющей погрешности". Истина не познаваема. ДА! Погрешность познаваема - до определенного предела познания истины на данный момент времени. И если кто-то хочет работать с НОРМИРОВАННОЙ погрешностью - пожалуйста, сколько угодно. Но для себя ( вне рамок ГРОЕИ) я спокойно могу работать и с погрешностью определенной в результате эксперимента. Обратите внимание на все протоколы иностранных фирм - в них всегда присутствует графа в которой есть РАЗНОСТЬ между эталоном и СИ. И конечно дальше идет статистическая обработка.... Работайте сколько угодно, но не по методике поверки, поскольку поверка предполагает наличие нормированной характеристики. Поскольку у вас нет нормированной характеристики погрешности, то и контролировать нечего. Остается оценивать погрешность, а значит и неопределенность полученной оценки.

Хара́ктер (греч. χαρακτηρ — примета, отличительная черта, знак) — структура стойких, сравнительно постоянных психических свойств, определяющих особенности отношений и поведения личности. Когда говорят о характере, то обычно подразумевают под этим именно такую совокупность свойств и качеств личности, которые накладывают определённую печать на все её проявления и деяния. Черты характера составляют те существенные свойства человека, которые определяют тот или иной образ поведения, образ жизни. Из вышесказанного следует, что нельзя составить характеристику по одному единственному наблюдению, поскольку оно может не отражать существенную особенность предмета. Оценка погрешности - статистическая характеристика погрешности. Однократное наблюдение погрешности - это не характеристика. Погрешность как и истина не познаваема. Если бы мы знали погрешность, то знали бы истину. Зачем нам тогда все остальные метрологические характеристики СИ?

Извините! Если уж что-то и "выхолащивается", то не моим подходом, а определением понятия "калибровка", приведенным в ФЗ-102. Однако, я пока не вижу в этом ничего плохого.