Lavr

Если грунт не является продукцией, то требования ГОСТ Р 8.568 на технические средства, применяемые для его исследования, не распространяются. Повторюсь. Согласно ГОСТ 16504 "Испытания - это экспериментальное определение качественных и (или) количественных характеристик свойств объекта испытаний...". В свою очередь "Объект испытаний - это продукция, подлежащая испытаниям". Теперь подставьте второе определение в первое.

ГОСТ 16504 называется "Испытания и контроль качества продукции". Этим стандартом определен и термин "испытания", и термин "объект испытаний", и термин "испытательное оборудование". При этом требования ГОСТ Р 8.568 распространяются на ИО по ГОСТ 16504. Другими словами, только на то ИО, которое применяется для испытаний продукции. Возможно, что проведение анализа крови в медицинской лаборатории и можно было бы назвать испытаниями крови, но оборудование для воспроизведения условий проведения таких анализов (например различные термостаты) аттестации по ГОСТ Р 8.568 не подлежат. Не знаете почему? У нас в стране пытки запрещены. Природу пытать нельзя. Ее можно только исследовать. Возможно, существуют какие-то требования к средствам исследования природы и человека. Но уж точно, они определяются не вышеназванными стандартами.

Теперь следует понять, является ли грунт продукцией, поскольку в соответствии с ГОСТ 16504 объектом испытаний является продукция. Если грунт не продукция, то в вашей лаборатории отсутствует испытательное оборудование по ГОСТ 16504 а, следовательно, то оборудование, которое вы применяете не подлежит аттестации по ГОСТ Р 8.568-97.

Уточните пожалуйста, что является объектом испытаний в вашей лаборатории?

С чем связана необходимость калибровки датчиков? Ваша сублимационная сушилка является средством измерений?

Я вижу выход в следующем. 1. Учесть мое мнение при разработке новой версии стандарта (сейчас такая разработка ведется ВНИИМС). 2. Пока новая версия стандарта не вышла, просто игнорировать требование п. 4.6, если вы конечно согласны со мной, т.к. это не будет нарушением стандарта.

Физическое место расположения ни на что влиять не может. Важно как вы структурно объединяете элементы. Попробую пояснить. Если элемент структурно выделяется из состава ИО (не входит в состав ИО), тогда он может быть чем угодно, в том числе и СИ. Если элемент входит в состав ИО, тогда он не может быть средством измерений. Предположим имеется некоторый "черный ящик" формирующий условия испытаний и на его панели есть индикаторное устройство, которое отображает сформированное условие в значениях величин. Как метрологи мы понимаем, что значение величины должно сопровождаться какой-то характеристикой. Какой характеристикой должно сопровождаться значение величины, отображенное на индикаторном устройстве Испытательного оборудования: характеристикой точности измерений или характеристикой точности воспроизведения условий испытаний? Я думаю, что характеристикой точности воспроизведения условий испытаний. Если УПУ утвержденного типа и ее применяют как СИ, оно должно быть поверено и, как было сказано выше, проводится комплексная поверка (устройство на части не раздирают). В результате будут подтверждены метрологические характеристики СИ. Если то же самое устройство применяется как ИО, оно должно быть аттестовано и тоже в комплексе. В результате будут подтверждены нормированные точностные характеристики ИО, которые и будут сопровождать значения, отоброжаемые на индикаторном устройстве. Если "вырвать" из ИО "СИ" и исследовать его отдельно, то его характеристика не будет соответствовать характеристике ИО, а следовательно, будет абсолютно бесполезна.

Вы сами сказали, что Ваш ЛАТР Вы считаете ИО. Следовательно он может формировать нормированное напряжение . В составе вашего ИО нет СИ. Вольтметр, который "подключен к выходу УПУ" тоже не является составной частью УПУ, а следовательно требования стандарта на него не распространяются. Тогда о чем спор? Вы сами подтвердили мои слова.

Нет, не одно и то же. Поэтому не применил термин "индикатор". Под индикаторным устройством я понимаю устройство для отображения информации.

И Вы будете поверять или калибровать вольтметр, который используете исключительно для заколачивания гвоздей, только потому, что он создан изначально как СИ? Ну, что же, Это Ваше право. Повторяю, я не противоречу ГОСТ Р 8.568-97, поскольку он требует поверять СИ, а я утверждаю, что в данном случае никаких СИ нет. Но я не согласен с указанным стандартом в том, что он допускает саму возможность наличия СИ в составе ИО.

Ничего странного тут нет. Кто сказал, что оператор измеряет напряжение на выходе ИО. Оператор наблюдает на табло (индикаторном устройстве) ИО напряжение, сформированное ИО и, при необходимости дает команду с помощью средств управления напряжением (регулятора) увеличить или уменьшить напряжение. ИО отрабатывает управляющее воздействие о чем появляется соответствующая информация на индикаторном устройстве. Почему индикация у СИ воспринимается нормально, а если индикация есть у ИО, то сразу начинают искать СИ?

Когда Вы произносите слова "вольтметр", "амперметр", Вы заранее настраиваете себя на то, что указанные приборы являются средствами измерений. Но это надо еще доказать. На самом же деле Вы видите некоторое табло на котором высвечиваются значения величин и предполагаете, что внутри установки есть нечто, благодаря чему эти значения появляются. При этом, все это "нечто" вместе с табло, как Вы утверждаете, входит в состав установки, т.е. является ее неотъемлемой частью (частью, без которой установка не сможет выполнять свои функции). Отнесение технических средств осуществляется по их назначению. Неотъемлемая часть технического средства всегда имеет назначение технического средства в целом. Ваша высоковольтная установка применяется для воспроизведения условий испытаний. Следовательно, то, что Вы называете вольтметром и амперметром тоже применяется для воспроизведения условий испытаний, а не для измерений. Если у вышеуказанных составных частей высоковольтной установки назначение - воспроизведение условий испытаний, значит они ИО. Другими словами, часть ИО - тоже ИО. Вы когда ни будь видели СИ со встроенным ИО. Думаю, что нет. Почему же Вы допускаете обратную ситуацию.

Я не спорю о том, поверять или калибровать средства измерений. Я утверждаю, что все, что вы называете средствами измерений, таковыми не являются. Поэтому не нужна ни поверка, ни калибровка.

Поверять не надо, так как все это не СИ.

1. В конце концов можно ввести собственные условия: пределы допускаемой погрешности у применяемых СИ разные, разность показаний СИ не превышает предела допускаемой погрешности наиболее точного СИ. 2. Как номинал образца влияет на отношение к истине?

Из вроде бы наивного и простого вопроса замутить вот такое...?

Что значит "показало хуже"?

Не понял.

Если с Вами согласиться, это очень сильно осложнит всем жизнь. Представьте себе: по всей стране, во всех лабораториях, выполняющих измерения, провести процедуры экспериментального подтверждения точности выполняемых МИ!!! А потом сотрудники поменяются и тоже кривые руки, но уже по-другому кривые...

Если исполнитель аттестованной методики измерений полностью выполнил все предписания методики, он вправе рассчитывать на то, что характеристики точности измерений будут соответствовать нормированным характеристикам. Не надо мучать себя сомнениями, иначе придется одновременно с каждым выполнение методики повторно проводить ее аттестацию. Так можно далеко зайти.

Думаю, что вопрос поставлен не о проверке результата измерений, а о проверке реализуемости методики в конкретной лаборатории. Если методика может быть реализована с учетом всех необходимых условий ее применения - применяйте. А проверять ее незачем, поскольку речь идет об аттестованной методике.

Ссылайтесь на требование стандарта. В других документах такое требование отсутствует.

Сколько людей - столько мнений )) Да действительно в Постановлении №4091 опущено требование для юридических лиц и индивидуальных предпринимателей "аккредитованные на право аттестации методик (методов) измерений". Хочется думать, что это не специально. Потому что в некоторых (подчеркиваю не во всех) аттестованных методиках измерений при описании процедуры проверки реализации МИ это требование все же есть - ГОСТ Р 8.740-2011, ГОСТ 8.611-2013, ГОСТ Р 8.899-2015. Если все же читать Постановление №4091 как есть, то оно будет противоречить ФЗ-102, т.к. если СИ подпадает под сферу ГРОЕИ, то и действия по проверки реализации МИ должны выполнять аккредитованные лица, а не просто неопределенные юридические лица и ИП. Используйте узел учета вне сферы ГРОЕИ если он технологический, то проверить реализацию МИ может кто угодно. Это мое мнение не претендующее на истину в последней инстанции. Думаю, что если бы в Приказе № 4091 было требование об аккредитации, то он не прошел бы регистрацию в Минюсте, т.к. имелось бы расширительное толкование закона. Стандарты добровольны для применения, поэтому они не проходят регистрацию в Минюсте. Но можно ли какой-то пункт выбросить из стандарта и именно его не выполнять? Думаю, что нет. Следовательно, взялись измерять по ГОСТ Р 8.740 - приглашайте аккредитованную организацию.

Приказом №4091 регламентирована проверка реализуемости МИ, а не ее реализации, как сказано в ГОСТ Р 8.740. Как вы думаете - это одно и то же? ИМХО, так и должно быть! Недаром: "До внедрения в практику своей деятельности аттестованной методики (метода) измерений" Проверять "реализацию" МВИ после того как все "железяки" уже смонтированы - nonsense! Монтаж - это уже применение методики, или только когда дойдем до результата измерений? Другими словами, что считать внедрением методики в практику деятельности?

Приказом №4091 регламентирована проверка реализуемости МИ, а не ее реализации, как сказано в ГОСТ Р 8.740. Как вы думаете - это одно и то же?