Lavr

Тогда нафантазирую другой случай. Перед утверждением типа испытали каждый элемент ИС и аттестовали ее ПО, установив, что ПО правильно отражает эталонную методику измерений. К стати здесь будет отличие от ИО. В этом случае аттестовывать ПО ИО бессмысленно.

Если предусмотрена поэлементная проверка ИС, то Нужна проверка целостности его ПО. Но, аттестация ли это?

В принципе, да. Если бы аттестация ПО СИ была "жизненно" необходима, то это требование включили бы в Закон.

По-моему глупо обсуждать вопрос "как?" не получив ответ "зачем?". Нет, если мы, конечно, в армии и нам приказали рыть отсюда и до обеда и не задавать глупых вопросов "зачем?"...

Коротко: бессмысленность выполнения, как минимум, ряда требований. В данном случае, отдельная аттестация ПО ИО, на мой взгляд в принципе бессмысленна. Даже проверка целостности ПО ИО бессмысленна. Если целостность ПО нарушена, то ИО не даст нужных результатов.

Попробую ответить с применением военной терминологии. На плацу построился полк. К нему пристроились части обеспечения. Они стоят в одном строю, но части обеспечения не входят в состав полка. Так понятно?

ПО СИ в первую очередь должно правильно реализовывать методику измерений. Мы предполагаем, что, если методика измерений реализована правильно, то можно надеяться, что результат, который мы заранее не знаем, будет правильным. ИО, вместе со своим ПО, если таковое имеется, должны выдать результат, который нам нужен. Что нам нужно, мы знаем заранее. Зачем нам отдельно исследовать аппаратную и отдельно программную часть ИО?

То ИО не соответствует требованиям ПМА по первому пункту. "Внешний осмотр" - в том числе, проверка комплектности ИО и наличия свидетельств или сертификатов на встроенные СИ. Дальше можно не аттестовывать. Встроенные, но не входящие в состав ИО, СИ подлежат поверке только в том случае, если их применяют как средства аттестации. Они не определяют качество самого ИО.

А вы о каком стандарте сейчас говорите?. Хотя, какая разница, это слово есть в обоих стандартах.

Другими словами, специфические задачи, возложенные на ПО вас не интересуют. Вы просто проверяете его целостность. Это так же, как перед началом поверки СИ проверяют целостность его корпуса и всех необходимых пломб.

Обратите внимание, я говорю "входящие в состав", вы говорите "встроенные". Очевидно, что для меня разница существует, а для вас нет. Так мы никогда не договоримся.

Я просто сказал, что устал от постоянного спора о терминах: Когда лет пятнадцать назад у нас начали активно применять термины "верификация" и "валидация", тогда мы по поводу понимания этих терминов активно спорили. Но прошло время, вроде-бы понимание улеглось и я применил эти термины в надежде, что все их понимают более или менее однозначно (мог бы и не применять, обойтись другими словами). Но я сразу напоролся на заявление, что в отдельных случаях разницы между верификацией и валидацией нет. Получается, что опять надо начинать обсуждать терминологию. мне этого совершенно не хочется.

Извините, если повторюсь. Алгоритм исследования всегда зависит от того, что мы хотим исследовать. Когда мы исследуем СИ, то определяем его МХ, поскольку для нас важно знать способность СИ выдавать точные результаты. При этом мы не знаем какие именно должны быть результаты. Важно, чтобы они были достаточно точные. когда мы исследуем ПО СИ, нам важно понять, как ПО СИ влияет на точность СИ, другими словами - на сколько оно верное. Как это проверить. В общем случае, путем сравнения с некоторым эталоном (под эталоном я в данном случае понимаю не только метрологический термин). Почему нужен эталон? Чтобы знать каким должен быть результат (результат - это тоже общее понятие, а не только значение величины на выходе СИ). Теперь об аттестации ИО и его ПО. Чтобы аттестовать ИО нам не нужен эталон, поскольку мы и так знаем, что должно быть на выходе ИО. Отдельная аттестация ПО ИО, на мой взгляд, в принципе не нужна. Если в результате аттестации ИО мы видим что на выходе ИО мы получаем то, что нам надо, какая нам разница достигается это аппаратными или программными средствами.

А, если свидетельства о поверке так называемого СИ, входящего в состав ИО не представлено, то все плохо? Важное замечание.

Определений этих понятий много, но и те определения, которые привели Вы, полностью отражают ту мысль, которую хотел донести я. Просто надо уметь видеть отличия приведенных определений. Вместе с тем, я снимаю свой вопрос, поставленный на обсуждение ранее, поскольку уже предвижу долгие нападки тех, кто не видит особых различий терминов "валидация" и "верификация". Это какой-то уже традицией становится - не видеть различий. Я от этого устал.

Некоторые мысли об отличии ПО СИ и ПО ИО (в порядке обсуждения). Аттестация ПО СИ проводится для того, чтобы подтвердить, что данное ПО позволяет получить верный результат измерений. Поэтому смысл аттестации ПО СИ состоит в его верификации. Аттестация ПО ИО (если таковая нужна) должна проводится для того, чтобы подтвердить, что применение этого ПО приводит к желаемым результатам. Поэтому смысл аттестации ПО ИО в его валидации. Вопрос: как можно провести аттестацию ПО ИО по документам, определяющим правила аттестации ПО СИ?

Хорошее предложение. Для "черного ящика", когда ИО рассматривается как единое целое вполне приемлемая позиция. Но, что будем делать, когда ИО рассматривается как совокупность составных частей, действующих под единым управлением для достижения одной цели (как система)? По аналогии с СИ, для которых предусмотрена как поэлементная поверка, так и поверка в комплексе, для ИО должны быть возможны аналогичные аттестации. Или одни элементы будем подвергать аттестации, а другие поверке?

Если уж Величество, то не царское это дело. Сами разберитесь, что значит "встроенное", а что значит "входящее в состав", что такое СИ, а что такое ИО. Ранее я уже обо всем сказал. Устал повторяться.

Читайте внимательней то, что я написал. Для решения ваших проблем измерять не надо. Достаточно индикатора, например.

Так вы разберитесь в конце концов. А, какой толк в том, что вы видите, но не понимаете?

Откуда вы узнали, что температура в камере не соответствует норме. Предположу, что вы установили дополнительный термометр и его показания свидетельствуют о том, что камера сломалась. Тогда прекращайте испытания и ничего не записывайте. Проверяйте камеру.

То, что вы установили с теми отклонениями, которые вы подтвердили при аттестации. все остальное - ваши сочинения на вольную тему.

Не воспринимайте СИ, как техническое устройство, выполняющее определенную функцию (действие). Нет такой функции "измерять". Но есть такое назначение. Изменилось назначение устройства - уже не СИ. Изменилось место установки - как было СИ, так и осталось, если с изменением места не изменилось назначение.

Если вы воспринимаете ПАО "Газпром", которое вы определили как организацию по добыче газа, как некоторое целое, то и назначение всех сотрудников ПАО "Газпром" для вас - газодобытчики. Естественно, что у каждого сотрудника в Газпроме есть своя специальность, но вас она волновать не должна. Назначение организации в целом и каждой ее составной части - добыча газа (средство добычи газа). Только не придирайтесь к тому, что я в данном случае опустил слово "техническое". И требования к ПАО "Газпром" вы должны предъявлять как к газодобывающей организации (например требования по объему добычи в единицу времени и т.п.).

Вы установили температуру в климатической камере +55 градусов Цельсия. То, что отклонение температуры от установленного значения не превысит определенной нормы вы подтвердили при аттестации. При аттестации ИО вы, естественно, что-то измеряли, но это - один раз в году. Воспроизведение заданной температуры - это не измерение. Как климатическая камера воспроизводит заданную температуру вас в принципе не должно волновать (вас же не волнует устройство СИ при его поверке, достаточно, что вы контролируете его МХ). Воспринимайте камеру как черный ящик и не думайте о том, что внутри у него есть какие-то специальные устройства, пусть даже они прошли утверждение типа СИ. Все что внутри ИО - это ИО и ничего более.