Lavr

Только, если поверка поменяет свой смысл и станет оценкой соответствия, как написано в ФЗ-102. Но, не требуйте от меня сейчас ответить, как это будет методически и процедурно организовано.

Александр Александрович! Я задал конкретный вопрос и хотел бы получить конкретный логически обоснованный ответ, а не ссылку на МИ, тем более, что в нем нет ответа на поставленный вопрос, да еще рассматривается ситуация недопустимая в сфере ГРОЕИ, если я правильно понял. Правда, когда говорят о принципиально научных вопросах - законодательство ни при чем.

А, чем это принципиально отличается от +/-? Думаю, что этот вариант еще хуже. Как его будут применять?

Погрешность уже находится в результате. Если вы еще добавите +/-, что будет?

1кг, D1=...

Я не называл наше общение спектаклем. Я сказал, что оно напоминает мне спектакль двух актеров при стечении публики практически не реагирующей на то, что происходит на сцене. Это не одно и то же. Добавлю, что в таком случае можно было бы "уйти за кулисы", т.е. перейти в личку.

Нет! Результат в концепции погрешности не может быть записан 1кг +- D1.

Другими словами, будут ли совпадать результаты, полученные в разных концепциях?

Наше обсуждение теме концепции неопределенности в этой теме напоминает мне диалог двух персонажей некоторого спектакля, который проходит под монотонный гул зрителей, каждый из которых ведет разговор о чем-то о своем, краем глаза поглядывая на сцену. Антракт закончился и надо продолжать. Краткое содержание предыдущих актов: Идет обсуждение вопроса, можно ли использовать характеристики погрешности поверенного эталона, как основу для оценивания неопределенности измерения, связанной с этим эталоном. Этот вопрос возник в связи с тем, что Росаккредитация решила обеспечить свое участие в международной системе аккредитации испытательных и калибровочных лабораторий, где требуется выполнять измерения с оценкой неопределенности. Но, поскольку у нас нет эталонов, значения которых оценены , в качестве оценки расширенной неопределенности связанной с эталоном предложено принимать пределы допускаемой погрешности этого эталона. Александр Александрович поддерживает это предложение, я - нет. В последних своих постах Александр Александрович предложил на примере проведения измерений с применением песка пояснить в чем суть отличия оценки неопределенности результата от пределов его допускаемой погрешности. Я, в свою очередь, просто предложил оценить неопределенность калибровки эталона только на основании достоверного знания пределов его допускаемой погрешности. Александр Александрович предположил, что допустимо оценку не исключенной систематической погрешности эталона приравнять нулю, поскольку в ходе поверки эталона была внесена поправка и остаточная систематика незначительна. Тогда, как считает он, характеристика рассеяния погрешности будет достаточно надежно оценивать сверху неопределенности калибровки эталона, если бы такая была выполнена. В этом месте я вынужден отвлечься и напомнить одну фразу из Руководства о "критической мысли, интеллектуальной честности и профессиональном мастерстве", так критикуемую отдельными участниками форума. На мой взгляд, не восприятие этой мысли связано с тем, что в нашей метрологической системе отсутствие критической мысли, интеллектуальной честности и профессионального мастерства зачастую компенсируется опечатыванием поверенных средств измерений. Однако в обществе, где "все джентльмены" нельзя считать, что "вот тебе карта и поперла". Когда вскрывается интеллектуальная нечестность и отсутствие критической мысли, не говоря уж об отсутствии профессионального мастерства, за это приходится дорого платить. В чем, на мой взгляд, суть вышеуказанных качеств? В том, чтобы говорить только то, что ты знаешь достоверно и не говорить того, достоверность, ошибку или неопределенность чего не можешь оценить. Думаю, это вообще - основа метрологической деятельности. Вернемся к обсуждаемым предложениям. Что можно достоверно знать из условия поставленной мною задачи, не важно, вносилась ли поправка при поверке или нет (я не определил единицу измерений, поэтому эта единица может быть и сколь угодно большой и сколь угодно малой)? Достоверно, после поверки, мы знаем только то, что погрешность эталона находится в некотором диапазоне значений. Что мы можем достоверно предположить исходя из этого? Что, если мы выполним калибровку этого эталона, то лучшая оценка смещения (центр рассеяния) попадет в этот диапазон. Причем она может оказаться и в центре диапазона и на его границах. Что мы можем сказать о неопределенности оценивания смещения? Ничего, поскольку мы ничего не оценивали. Неопределенность калибровки, в зависимости от выбранной модели, применяемых эталонов и наших усилий, может оказаться как значительно меньше пределов допускаемой погрешности калибруемого эталона, так и значительно больше. Пределы допускаемой погрешности СИ - это характеристика СИ. Неопределенность калибровки СИ - это не характеристика СИ, а характеристика его калибровки. В метрологическом сообществе, где культивируется концепция неопределенности, нужна именно последняя характеристика.

К сожалению, сейчас уже нет времени для обдуманного ответа и четкого примера. Поэтому беру тайм аут.

Нет! По пункту 2 границы погрешности результата будут определяться границами погрешности гирь. По пункту 3 неопределенность измерения будет суммой неопределенности по типу А и по типу Б, которые я из границ погрешности вычислить не могу.

Александр Александрович! Случайная величина - это погрешность о которой после поверки достоверно известно, что она находится в определенных границах. Как, только на основе этой информации вычислить неопределенность оценки этой погрешности?

Александр Александрович! Предлагаю решить задачу. Условие: имеются достоверные сведения, что некая случайная величина находится в границах от -5ед. до +5ед. Требуется вычислить неопределенность оценки этой случайной величины.

Я правильно ли понял, что Вы теперь называете поверенное СИ калиброванным?

Другими словами, Вы хотите сказать, что имеете поверенное СИ, пределы допускаемой погрешности которого, определяются только не исключенной систематической погрешностью и Вы спрашиваете: будет ли расширенная неопределенность значения количественно равна пределам допускаемой погрешности?

Какие границы погрешности вашего СИ после его калибровки с оценкой неопределенности?

1) Так я вроде бы и говорил о погрешности и неопределенности конкретного результата измерения. 2) и 3) Приведено описание контроля (сравнения размеров). При чем здесь неопределенность? Какую информацию надо иметь дополнительно, чтобы из границ погрешности вычислить неопределенность. В моем примере границы погрешности результата после калибровки равны нулю (результат - несмещенная оценка).

Если у вас есть возможность подрегулировать шкалу, подрегулируйте и точность СИ изменится. С другой стороны, когда мы поверяем термометр с учетом поправок, вы считаете это неправильным?

Думаю необходимо уточнить некоторые понятия. Александр Александрович уже неоднократно говорил, что будущее за калибровкой, т.к. она повышает точность средства измерений. Но остановиться на этом, значит остаться в концепции погрешности. В ней также предполагается возможность исключения систематической погрешности СИ. В концепции неопределенности под калибровкой понимают устранение смещения результата измерения (там вообще не говориться о характеристиках СИ). При этом неопределенность результата растет. Обратите внимание: погрешность (смещение) устраняется, а неопределенность растет. Как пересчитать погрешность в неопределенность?

А, что значит неточный пересчет? Это пересчет, охарактеризовать точность которого не представляется возможным?

Тогда, зачем он ставил перед собой принципиально не выполнимую задачу. Чтобы убедиться, что она невыполнима?

Но таким условием, по сути, названо знание неопределенности.

Правильно ли я понял, что С.Ф. Левин все-таки пришел, хотя и очень энергетически затратным способом, к выводу о невозможности пересчета характеристик погрешности в неопределенность и наоборот?

И это радует.

Мы не оцениваем смещение относительно определения единицы величины. Мы контролируем отклонение размера единицы, которую хранит СИ, от размера единицы, которую хранит эталон. Если вы внимательно почитаете действующий закон, то возможно сможете заметить, как подменились многие термины при сохранении сути понятий. У меня какое-то дежавю. Вспомните, как спорил Бор с Эйнштейном о принципе неопределенности, Вавилов с Лысенко о генетике. Нам конечно далеко до таких великих ученых, но есть ощущение, что спор, по сути, о том же. История идет по кругу.