Lavr

"Жирность точки" не характеризует случайную составляющую погрешности СИ.

А какая у калиброванного эталона случайная составляющая погрешности, ведь при калибровке оценивается только систематика? Правда бывают варианты, когда она отсутствует. А для общего случая?

Вы уж цитируйте все сразу, а то выдаете дозированную информацию и думаете, что поймаете меня на этом.

О применении для поверки расходоизмерительных установок, калиброванных в Голландии с оценкой неопределенности мне приходилось слышать и даже видел протоколы калибровки. Потом выступал на совещании в Управлении метрологии ПАО "Газпром" о недопустимости таких действий. Это конечно не показатель, но присутствующие на совещании главные метрологи дочерних обществ, вроде бы меня поняли. Но, может быть еще кто-то на эту тему обосновано выскажется?

Вы говорите о калибровке с оценкой неопределенности?

Что, собственно говоря, и сделала концепция неопределенности. Только не просите меня сейчас все это объяснять.

Я бы вернулся к исходному вопросу: можно ли использовать эталон с известными пределами допускаемой погрешности для калибровки с оценкой неопределенности? Когда нет очевидного решения "в лоб", возможно решение подскажет рассмотрение задачи от обратного? Можно ли использовать эталон, калибровка которого выполнена с оценкой неопределенности, для нашей поверки? Возможно, если мы ответим на второй вопрос, очевидней станет ответ на первый вопрос.

Планк был физиком. Вы уверены, что он говорил о математическом уравнении?

Александр Александрович, когда я в шутку говорил о "возведении в статус Бога" я имел ввиду не Вас. В остальном Вы наверное плохо поняли мое сообщение. Я писал: "Зачастую я понимаю, что что-то не верно, поскольку неверно по определению, но не всегда готов сразу объяснить почему". Но я обещаю поискать требуемые Вами обоснования и ответить, немного позже. Надеюсь это сделают и другие участники обсуждения.

Если Вы не решились туда нырять, то зачем же меня туда бросаете. Я не знаком с конкретными предложениями и их обоснованием, но скажу, что когда я читал статьи С.В. Левина по вопросам неопределенности, у меня сложилось впечатление (возможно я не прав), что он очень доверяет математике и пренебрегает философией, считая, что математика может все.

Извините, но я даже не успеваю следить за обсуждением, ввиду наличия и других дел. Не надо возводить меня в статус Бога. Я не так много знаю, чтобы отвечать на все вопросы. У меня тоже бывают сомнения. Зачастую я понимаю, что что-то не верно, поскольку неверно по определению, но не всегда готов сразу объяснить почему. В частности к таким "неверно" я бы отнес расчет неопределенности из пределов допускаемой погрешности и оценивание соответствия допуску с учетом расширенной неопределенности (неопределенность не является допуском). Призываю всех участников коллективно отвечать на поднимаемые вопросы и не стесняться высказывать свое мнение в присутствии "авторитета". Даже Христос ничего никому не смог бы доказать без апостолов. Извините за такой пример.

Введите в модель измерения поправку на испарение. Наблюдаемое значение должно оставаться "уникальным", как сказано в Руководстве (я ранее приводил цитату). Другими словами, модель измерения должна удерживать значение величины от изменения. Величина может изменяться, определяемое значение - нет. Вы (и не только) подходите к измерению в концепции неопределенности со знаниями и пониманиями, полученными от концепции погрешности, а это неверно.

Ни что не несет в себе информацию о своей величине.

Вся метрология начиналась с палки. Разберемся с ней - и с остальным разберемся. Зашумлены, на сколько я знаю, не величины, а сигналы.

Вы берете термин и вкладываете в него свое понимание. Вы, как я понял под качеством измерения понимаете достижение необходимой точности. Руководство под качеством измерения понимает уровень рассеяния результата. Это подобно качеству зрения. Чем хуже зрение, тем больше расплывается наблюдаемый объект и в результате вы имеете меньше информации.

Не согласен! Может Вам все-таки почитать первоисточник и самому попытаться его осознать?

Руководство - это Руководство по выражению неопределенности измерения. Метрология - это наука об измерениях. Наука не стоит на месте. Неопределенность - это характеристика качества измерения, а не его точности (близости к истине). Извините, но я так и не понял, чего Вы хотите.

Это не выход, палка тоже может усыхать. Просто мы в данном случае имеем достаточно сложные с точки зрения измерения объекты. Измеряемый удав тоже может сжиматься и растягиваться. Но в Руководстве написано: На практике требуемая спецификация (т.е. детальное описание) измеряемой величины диктуется требуемой точностью измерений (В.2.14). Измеряемая величина должна быть описана с достаточной полнотой в соответствии с требуемой точностью измерений так, чтобы для всех практических целей, связанных с измерением, её значение было уникально. Именно в этом смысле выражение «значение измеряемой величины» используется в настоящем Руководстве. ПРИМЕР – Если длина стальной номинально метровой линейки должна быть определена с микрометровой точностью, её спецификация должна включать температуру и давление, при которых определена её длина. Таким образом, измеряемая величина может быть специфицирована, например, так: длина линейки при 25,0 ○С и 101 325 Па (плюс другие определяющие параметры, которые полагаются необходимыми, касающиеся того, каким образом линейка поддерживается). Однако, если её длина должна быть определена только с миллиметровой точностью, то спецификация может не предполагать определения температуры или давления или значения любых других определяющих параметров. ПРИМЕЧАНИЕ – Неполное определение измеряемой величины может вызвать рост составляющей неопределённости в такой степени, что её будет необходимо включать в оценку неопределённости результата измерения.

Если бы Вы ставили знак равенства между измерением и результатом измерения, я бы с Вами согласился. Модель измерения длины попугая не должна зависеть от его усыхания (это систематический эффект на который следует предусмотреть поправку).

Если значение длины удава наблюдают основываясь на значении длины попугая, то наблюдаемое значение выражено в попугаях.

Да, оно выражено в единица оценивателя (того, чем оценивают). Я начинаю немного нервничать. Вы что, раньше этого никогда не делали? Что Вас смущает?

Наблюдаемое значение величины.

Наблюдение не является результатом измерения. Сколько наблюдений делать? В зависимости от целевой неопределенности - чем больше наблюдений, тем меньше рассеяние результата. Мне не понятно, что не понятно Вам.

Я где-то написал, что наблюдение является результатом измерения?

И удвоить смещение?