Lavr

Вы, безусловно, не только можете, но и обязаны выполнять отнесение, а вот будет ли ваше решение иметь силу при возникновении споров - это другой вопрос. Но, ведь не по каждому отнесению возникает спор. Думаю, что по большинству позиций у вас с ВП, все-таки, единое мнение.

В этой теме шла речь об участии метрологической службы в аттестации ИО. Вы сказали, что для испытателей важно, чтобы СИ что-то показывало, а с какой погрешностью, их не волнует (это мой вольный пересказ). Если это так, то в вашей организации плохие испытатели, поскольку вопрос о правильном выборе СИ (как минимум по точности) для решения конкретной измерительной задачи (при аттестации ИО) это их прямая обязанность. Представители метрологической службы перед проведением аттестации в лучшем случае могут проверить готовность метрологического обеспечения к проведению аттестации. Никаких специфически метрологических задач при аттестации ИО выполнять не требуется.

Может быть "уши" этой информации растут из "стародавнего поверья" что "метрологическая служба" нужна при первичной аттестации ИО. На мой взгляд, наличие этого требования связанно с тем, что стандарт выпущен в системе ОЕИ, а следовательно разрабатывали его метрологи. Но, думаю, в аттестации ИО нет ничего такого, чего не знают испытатели и что требует участия метрологов. Lavr, разрешите с Вами не согласиться, в части того, что "нет ничего такого, чего не знают испытатели и что требует участия метролога". Испытатели относятся к средствам измерения, как и обычные люди - что-то показывает, и слава богу, а с какой точностью - это не их проблемы. Зачем же Вы так про испытателей?! Да и к метрологам, думаю, не следует относится, как к людям необычным. Кто отвечает за выбор средства измерений для решения конкретной измерительной задачи? Неужели метролог?!

Спору нет! А в каком ещё НПА кроме закона об ОЕИ от 1993г. есть определение ГМС? Всё, померла она вместе с Законом, некого звать ;)/>/>/> Надоело!!! Предлагаю подытожить. Вы считаете, что ГМС "умерла" вместе с Законом РФ об ОЕИ. Другими словами, она с принятием нового закона явочным порядком расформирована и более не существует, а следовательно приглашать на первичную аттестацию ИО, применяемого, в частности, при проведении сертификационных испытаний, никого не надо. Я считаю, что ГМС в старом законе - это только термин, объединяющий совокупность организаций, которые,находясь в ведении Росстандарта, продолжают существовать по сей день. Стандарт по аттестации ИО после принятия новой терминологии не изменялся, а следовательно, все применяемые в нем термины следует понимать в соответствии с определениями, имевшимися на момент внесения последних изменений в стандарт. На момент принятия изменений в ГОСТ Р 8.568-97 еще не был принят закон "О техническом регулировании" и существовали обязательные требования государственных стандартов. Но, что это меняет с точки зрения применения ГОСТ Р 8.568-97?

Кто же Вам сказал, что Вы правильно трактуете? ;)/> Это всё ИМХО, моё или Ваше Если бы я не был в этом уверен, то не продолжал бы этот разговор. Убежденность, это состояние, когда вам не нужны чужие подтверждения и вы готовы спорить даже с тем, кто вас когда-то этому научил, если он начнет говорить иное. Неужели Вы, не будучи уверены в своей правоте, спорите просто так...?

Про стандарты я уже говорил Вам ГОСТ противоречит закону, значит в этом моменте не действует ;)/> Но, Вы же сами цитируете, что не действующими являются "Нормативные акты Правительства РФ, а также метрологические правила и нормы, принятые во исполнения Закона РФ...№ 4871-1...". Где здесь написано про стандарт по аттестации ИО? Я уже выше писал, что метрологи готовы видеть метрологию во всем, даже там, где ее нет.

Хочу напомнить Вам о руководящей роли КПСС, записанной в Конституции. Компартия тоже осталась и люди в ней состоят. Но только она стала фейком. Так же и с ГМС Хочу Вам напомнить, что Конституция в указанной Вами части изменена, а обсуждаемый стандарт - нет.

ПРАВИЛЬНО!!! Так зачем на аттестацию надо приглашать представителя ЦСМ? Зачем козе баян? (с) Вот Вы и ;)/> подтвердили мои слова Если бы Вы говорили, что стандарт следует изложить по-другому, я, возможно, с Вами бы и согласился. Но Вы неправильно трактуете нынешнюю редакцию стандарта.

А кто про РМГ говорил? Это цитата из Закона об ОЕИ 1993г. Найдите в 102 ФЗ хоть слово про ГМС. Она померла вместе со старым Законом. Зато в 102ФЗ есть А тут прямое противоречие с действующим 102ФЗ. Поэтому пока нет нового ГОСТ в старом половина положений не действует ;)/>/> Похоже, что мы идем по кругу. Умерла не ГМС, как таковая, а соответствующий термин, и то только для применения в новых НД. ГМС включала ГНМЦ и ЦСМ. Неужели они прекратили свое существование. Все они находились в ведении Госстандарта, теперь находятся в ведении Росстандарта. Существует преемственность, несмотря на изменение названий. Повторяю еще раз: аттестация ИО никак не относится к ФЗ-102. Но метрологи слишком зациклены на свой закон и плохо понимают суть испытаний как таковых. Никого не пытаюсь этими словами обидеть, но, на мой взгляд, большой ошибкой было то, что стандарт по аттестации ИО решили издать в системе ГСИ. Думаю, эту ошибку надо исправить и вернуть стандарт испытателям.

Я уже давно свое мнение высказал. Читайте выше.

Зато он есть в 102 ФЗ. Определение из действующего документа ГМС можете привести? Кого звать будем? ;)/>/> А, что такое действующий документ относительно РМГ. Не рекомендуется, еще не значит запрещается. В свою очередь, в ФЗ понятия приведены только для применения этого ФЗ. Но вам же Александр Александрович говорил, что закон к ИО отношения не имеет.

Эк Вы вольготно трактуете документы ;)/> Вы чего то про госповерителя не заикаетесь и про многие другие атавизмы. РМГ 29-99 вроде как отменен. На мой взгляд г-н Данилов правильно ещё много лет назад сказал Так что каждый остается при своем ;)/> Думаю, что Александр Александрович в данном случае несколько погорячился. Согласно ГОСТ Р 8,568 "5.5.1 Первичную аттестацию испытательного оборудования (за исключением испытательного оборудования, применяемого для испытаний продукции, поставляемой для нужд сферы обороны и безопасности) могут проводить на договорной основе аккредитованные в соответствии с ПР 50.2.008 [1] головные и базовые организации метрологической службы (согласно области их аккредитации)". Вы можете еще сослаться на то, что в определении термина "Государственная метрологическая служба" говориться о Госстандарте, а не о Росстандарте.

А в РМГ 29-2013 не подскажите какой это пункт? В РМГ 29-2013 отсутствует даже термин "Метрологическая служба". И о чем это говорит? Да, не о чем. Отсутствие информации - это не информация.

Опять таки скажу Золотые слова. ;)/>/> Но как говорится Времена не выбирают. Так что подождем новый ГОСТ-увидим. Но общая тенденция такова, что Ваших ожиданий там не предвидится (/>/> Не хотелось бы заканчивать так остановив наш спор и не дойдя до истины. Кто Вам сказал, что термин, применяемый в стандарте должен быть определен законодательно? Например, термин "государственная метрологическая служба" есть в РМГ 29-99: "13.5 государственная метрологическая служба; гмс Метрологическая служба, выполняющая ра- боты по обеспечению единства измерений в стране на межрегиональном и межотраслевом уровне и осуществляющая государственный метрологический контроль и надзор. Пр и м е ч а н и е — Государственная метрологичес- кая служба находится в ведении Госстандарта страны и вклю- чает: государственные научные метрологические центры; органы государственной метрологической службы на территориях субъектов страны" На основе терминологии РМГ 29-99 было написано множество стандартов и от того, что сейчас предложена новая терминология, старая терминология не утрачивает своего значения в уже выпущенных документах.

Ну тогда и Вы не выдавайте желаемое за действительное. Потому как обозначенные там субъекты напрочь отсутствуют в современном законодательстве (/> Хотя Вы как и я имеете право на свою точку зрения ;)/> Вы наверное удивитесь, узнав, сколько из того, что указано в законодательстве об обеспечении единства измерений, напрочь отсутствует на практике. Мы давно живем не по закону а по понятиям, а также по принципу "собака лает - караван идет".

Ок! Перефразируем вопрос ;)/> Вы считаете что в действующем ГОСТ закреплена первичная аттестация ИО под присмотром ГРЦМ? Для определенных стандартом случаев, да.

Веселый документ. Сразу видно, что обязательная метрологическая экспертиза не проводилась.

Я не разработчик нового стандарта и не цыганка, гадающая, что будет.

Золотые слова ;)/>/>/> В данный момент за ЦСМ оставили 250 ПП, во всем другом они как и МСЮЛ Не путайте поверку СИ и аттестацию ИО и не выдавайте желаемое за действительное.

Ну, что вы "пристали" к этому органу ГМС. Когда стандарт выпускали (19 лет назад) под органом ГМС однозначно понимали или ЦСМ или ГНМЦ. Но с того времени много воды утекло. Изменился закон, изменились наименования и терминология. На сколько мне известно, сейчас разрабатывается новая версия стандарта. Надеюсь, что в новом стандарте имеющиеся недостатки действующего стандарта будут устранены.

Чувствуете разницу? ГОСТ Р 8.568-97: "4.2 При вводе в эксплуатацию в данном испытательном подразделении испытательное оборудование подвергают первичной аттестации. Примечание - Испытательное оборудование, первичная аттестация которого осуществлена в данном испытательном подразделении по ГОСТ 24555-81* до даты введения в действие настоящего стандарта, повторной первичной аттестации не подлежит". Другими словами, если вы приобрели ИО (у кого бы то ни было) и собираетесь его использовать в своей испытательной лаборатории, проводите первичную аттестацию (даже если ее кто-то когда-то проводил).

ведь была же, может у них договор на неё был.А если не было,то о чем разговор?-проводите первичную в своем подразделении и всё. Мне интересно другое, при покупке СИ или ИО, всегда оговариваются документы,которые идут в комплекте. Получается, что продающая организация по своей инициативе провела первичную аттестацию, да еще и в аттестат вписала другую организацию? Зачем ей это? хотелось бы взглянуть на аттестат с протоколом Даже, если аттестат был выписан на организацию, владеющую ИО, все равно - это нарушение, т.к. аттестат выписывает лицо, назначившее комиссию. Сегодня это может быть только руководитель предприятия-владельца ИО. Однако, ФГУП "ВНИИМ им. Менделеева" такое "великое и могучее", что для него закон не писан. С таким же успехом аттестат мог бы выписать лично я. А кто мне запрещает? у вас имеется соответствующее образование, аттестат и аппаратура? а вы прям уверены, что в аттестате указана покупающая организация? И уверены, что покупатель не заключал с ними договор? Стандарт никак не оговаривает образование, необходимое для аттестации ИО. Средства аттестации можно приобрести. О каком аттестате Вы говорите, я не понимаю. Что написано в аттестате я не знаю, но я исходил из самой предпочтительной ситуации и начал со слов "Даже если...". В противном случае и обсуждать нечего.

ведь была же, может у них договор на неё был.А если не было,то о чем разговор?-проводите первичную в своем подразделении и всё. Мне интересно другое, при покупке СИ или ИО, всегда оговариваются документы,которые идут в комплекте. Получается, что продающая организация по своей инициативе провела первичную аттестацию, да еще и в аттестат вписала другую организацию? Зачем ей это? хотелось бы взглянуть на аттестат с протоколом Даже, если аттестат был выписан на организацию, владеющую ИО, все равно - это нарушение, т.к. аттестат выписывает лицо, назначившее комиссию. Сегодня это может быть только руководитель предприятия-владельца ИО. Однако, ФГУП "ВНИИМ им. Менделеева" такое "великое и могучее", что для него закон не писан. С таким же успехом аттестат мог бы выписать лично я. А кто мне запрещает?

проведите повторную аттестацию (она же периодическая) Как можно проводить повторную или периодическую аттестацию, если не было первичной?

Трудно поверить, что сотрудники ФГУП "ВНИИМ им. Менделеева" не знают установленной в настоящее время процедуры аттестации ИО. Но, только этот институт грешит подобными действиями. Занимаясь метрологическим надзором часто наблюдаю такие аттестаты. Если организация, эксплуатирующая ИО, удовлетворяется таким аттестатом, то это приводит к замечанию в акте проверки. Причем ФГУП "ВНИИМ им. Менделеева" в этом случае неподсуден, т.к. ему никто не запрещает выдавать такие аттестаты.