Lavr

Какой смысл этой фразы? О каком единственном значении идет речь? Почему авторы подчеркнули что величина характеризуется по существу единственным значением? Получается дана бесконечная дефиниция? В руководстве все сказано. Надо просто полностью читать: "1.2 Настоящее Руководство касается, в первую очередь, выражения неопреде­лённости в и0змерении физической величины – измеряемой величины, которая может быть охарактеризована уникальным значением. Если интересующее явление может быть представлено только как распределение значений или за­висимость от одного или большего количества параметров, таких, как время, то измеряемыми величинами, требуемыми для описания этого явления, явля­ется набор величин, описывающих упомянутое распределение (или зависи­мость)". Помнится еще в каком-то переводе я читал слова "существенно уникальным". Теперь еще немного от себя добавлю. Предположим что Вы на экране монитора видите небольшое темное пятно в центре. Нажимаете кнопку, которая увеличивает изображение пятно увеличивается, еще увеличиваете - пятно распадается на два пятна. Таким же образом, при одном качестве измерения это уникальное значение, а при другом - это уже два значения. Все зависит от того, какую задачу Вы решаете, насколько для Вас важно высокое качество измерения. Чрезмерная детализация меняет сам объект исследования. Важно понимать, что результат - это всегда пятно (интервал). нельзя провести измерение "этой же" величины с более подробной дефиницией. Это будет другая величина. Мне нравится Ваш вывод. Другая дефиниция - это другое измерение. Результаты, с разной неопределенностью - это разные результаты.

Кстати, а что там было процитировано? Особенно меня удивили три последние строчки с тезисом о непознаваемости.

Вы считаете, что, если бесконечно долго идти по бесконечному пути, то можно достигнуть его конца? В КН определяют определенное значение. Бесконечно длинное определение не будет дано никогда.

На интервал значений (результат измерения) указывают оцененное значение и оценка неопределенности измерения. Значение (его математическое ожидание) оценивается как среднее многократных наблюдений, а неопределенность измерения - как стандартное отклонение среднего. Все значения соответствуют исходной дефиниции. От применения термина "истинное значение" в КН отказались и это правильно. Есть только один способ добиться идеального случая - дать бесконечно подробную, а следовательно и бесконечно длинную дефиницию. Никаких других калибровок не должно быть, поскольку каждая последующая калибровка увеличивает неопределенность, а следовательно ухудшает качество измерения. Я пока не рассматриваю случай определения единиц, основанных на физических константах. Меня тоже коробит, поскольку так рассуждать нельзя. Вы по сути говорите, что есть множество истинных значений, но одно из них самое истинное, а следовательно остальные значения не такие уж и истинные. Чушь! Во-первых, почитайте что такое доверительные границы. Во вторых, результат имеет погрешность, а не "погрешность вокруг результата". Если к результату с погрешностью добавить погрешность вокруг результата что получится?

Есть еще фактор времени, которое надо потратить на разбор ошибок. Вместе с тем указание на ошибки - не лучший способ обучения. Но, если Вы настаиваете...

На этот вопрос Rais ответил:

Сделаю то, что должны были сделать Вы, т.е. процитирую: " величина англ. quantity фр. grandeur, f свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количествен но в виде числа с указанием отличительного признака как основы для сравнения". Для начала я бы Вам посоветовал поинтересоваться тем, что такое количество. Но, чтобы не тянуть время напомню, что количество - это философская категория для представления предмета как совокупности равных частей. Количество можно складывать, вычитать, умножать, делить, т.е. проводить с ним арифметические операции. Теперь подскажите, как приведенное выше определение относится к неаддитивным величинам, например к температуре. Вы очевидно не читаете то, что я отвечаю другим участникам обсуждения. А я уже говорил, что для количественного представления нужно иметь маленькие части (единицы), обладающие той-же природой, что и определяемая сущность. Поэтому в КП единица - это величина. При количественном представлении значение, выражающее размер (количественную определенность величины) - это совокупность равных величин, поэтому величина в КП всегда первична. Без нее невозможно определить значение.

Результаты, полученные в одной концепци, применять в другой концепции нельзя. Это если коротко. А вообще, Вам надо совершенствовать понимание концепций.

Вы постоянно это делаете в магазине. Нет мяса на полтора килограмма, однако вам же его нарубят. Подумал и пришел к выводу, что это пояснение не дает представления о первичности значения по отношению к величине. Если человек, покупающий мясо, рассуждает в рамках КП, то он представляет значение как некоторое количество единиц, а единица в КП - это опять же величина. Таким образом, в КП величина всегда будет первична по отношению к значению величины. Отсюда и возникает негодование оппонентов, рассуждающих в рамках КП, которым рассказывают о КН. В метрологии в настоящее время существует два подхода к измерению. Первый (КП) - это когда мы договариваемся о единстве измерений, согласовав единицу величины, которую будем использовать для определения значений, и контролируем, чтобы ошибка не превышала норму (поверка). Второй (КН) - когда каждый измеряет в каких хочет единицах, а результаты переводят с языка на язык, обеспечивая прослеживаемость результата (калибровка), и оценивают качество перевода. Как показала наша дискуссия, это два совершенно разных внутренне непротиворечивых подхода. Причем использование одного из подходов всегда будет отрицать возможность одновременного использования другого подхода.

Я по-английски не "подразумеваю".

Давно бы перестал писать в этой теме, если бы в России в сфере ГРОЕИ не внедряли западные стандарты, в основу которых положена КН, а на лекциях по основам КН не цитировали действующий РМГ 91 - 2019, в котором написано следующее. "3 Исходные положения Существует принципиальное различие между понятиями «погрешность измерения» и «неопределенность измерений» (см. руководство [1]), но не исключена возможность достаточно правильного использования понятия «погрешность». При этом подразумевается, что конкретная погрешность всегда имеет определенный знак (положительный или отрицательный). По определению в отличие от понятия «погрешность» понятие «неопределенность» характеризует рассеяние значений, которые могли бы быть обоснованно приписаны измеряемой величине. Некорректность применения понятия «погрешность» проявляется при его смешении с другими по смыслу понятиями, такими как «характеристики погрешности результата измерения», «доверительные границы погрешности». Значение погрешности конкретного результата измерения получают алгебраическим суммированием (со своими знаками) всех ее составляющих в рассматриваемом эксперименте с конкретным экземпляром средства измерений, а при оценке характеристик погрешности оперируют множеством возможных значений погрешностей (без учета их знаков) в виртуальных или реальных экспериментах с различными экземплярами средств измерений данного типа при допустимом варьировании условий измерений. Поэтому общепринятые оценки среднего квадратического отклонения, границ неисключенной систематической погрешности, доверительных границ погрешности измерения и других показателей точности не соответствуют исходному определению погрешности. Эти оценки фактически характеризуют не погрешность, а разброс значений, приписываемых измеряемой величине на основе используемой информации, т. е. неопределенность. Понятия «погрешность измерения» и «неопределенность измерений» следует применять в соответствии с их определениями, не подменяя погрешность оценками параметров и составляющих рассеяния результатов измерений".

Спасибо.

Солнце вращается вокауг Земли или наоборот. Какая разница. Бессмысленный спор. Но спор не в том, что первично, яйцо или курица, а в том можно ли оценить неопределенность зная пределы допускаемой погрешности. Не могли бы Вы сообщить свою позицию по данному вопросу? Достаточно короткого ответа "Да" или "Нет".

Оценивается значение глубины, которой на самом деле нет.

Извините, я не врач, но готов констатировать, что у вас плохо со слухом и заторможенная реакция. Немного ранее я уже говорил, что в КН определяют значение частной (конкретной) величины, а в вашем примере глубина ямы изменяется по мере того, как Вы роете эту яму - в начале рабочего дня глубина ямы равна нулю, а в конце рабочего дня - 5 метров. В такой постановке задачи все ваши измерения являются текущим измерительным контролем глубины ямы, основанном на КП, а в КН результат измерения - это оценка значения глубины конкретной ямы. При этом яму никто не роет и что значит "глубина ямы" четко определено.

Это вопрос или утверждение?

Действительно? А я и не знал. А почему процитировали только Приложение 3? Как Вы роете яму нужной глубины, если соответствующей ямы не существует?

Кстати. слова "измеряй измеренное" до меня никто не произносил, поэтому при цитировании прошу давать ссылку на певоисточник

Я просто подумал, что произошел какой-то технический сбой. Я исхожу из того, что продавец грамотный и технически оснащенный товарищ. Вы наверняка знакомы с тем, что эталон - это реализация определения единицы. Надеюсь мне не придется здесь рассказывать, как руководствуясь дефиницией создать эталон? Процедура отрезания 5 метров веревки при наличии эталона 5 метров не является измерительной задачей, поэтому не вижу смысла на ней зацикливаться.

Естественно. Но мы уже забегаем вперед.

Если Вы могли заметить, я назвал отрезание веревки реализацией. "Реализация" - важный термин в КН. Запишите и поинтересуйтесь, что значит "реализовать величину". Задавая требование к величине измеряют. Если в КП принято измерять измеренным, то в КН измеряют измеренное. Следите за моей мыслью, а не пытайтесь править мои слова, исходя из ваших знаний в области КП. Вы же обещали забыть КП. Все! дальше можно не продолжать. В КП определяют значение частной (конкретной) величины. Естественно, поскольку в дефиниции уже сказано, что это расстояние, а не масса. Дефиниция даже это уточняет. Теперь на отвлеченную тему. Мой компьютер показывает, что перед Вами меня цитировал А.А. Данилов, но у меня никакого сообщения нет. А у Вас?

В КН нет ни прямых, ни косвенных измерений. Но вы это не проходили.

Андрей Аликович, вы еще придерживаетесь этого вывода? Это конечно похвально, что вы начали читать все с самого начала темы, но я опасаюсь за ваше здоровье. Лучше читайте последние сообщения в которых я пытаюсь что-то пояснить. Здесь главное слово продемонстрировать. Продемонстрировать измерение невозможно в принципе. Никакие действия не позволяют утверждать, что выполняется именно измерение, поскольку измерение - это не то, что что можно увидеть, а то - что думаешь.

Если заметили, то я слова "в чем фокус" взял в кавычки. На самом деле никакого фокуса здесь нет Как это я "ничего не объясняю? Вроде-бы все объяснял. Может Вы плохо читали? А на мой взгляд в вашем непонимании нет логики. Например, Вы не можете понять, как это может быть, когда значение есть, а величины нет. Привожу простейший пример. Вы приходите в магазин и просите продать вам веревку длиной 5 метров. Что Вы в данном случае сделали? Вы назвали значение длины веревки, которая еще не отрезана от мотка. Таким образом, значение уже существует, поскольку Вы его определили. А длина есть или нет? Конечно нет. Длина, соответствующая значению 5 метров появится когда продавец реализует эту длину по Вашему требованию, т.е. отрежет именно 5 метров веревки от общего мотка. Что еще не понятно? Как продавец понял, что такое 5 метров? Он грамотный человек и читал дефиницию метра.