Lavr

Я не изготавливаю шестеренки. Поэтому я не смогу изготовить шестеренку даже за неприемлемую цену. Без измерения - не могу. Я не знаю, что такое "идеальное измерение". Если я измеряю в КП, то с ошибками, но без неопределенности. Если в КН - то с неопределенностью, но без ошибок. Для этого необходимо задать определенные требования и добиться, чтобы эти требования были выполнены. Само собой. Мы сейчас обсуждаем конкретную задачу. И, вот, мы подошли к главному. С точки зрения классической метрологии все упирается в то, что подтвердить соответствие установленному требованию, если требование задано номинальным значением без допустимого отклонения не представляется возможным. Для этого потребовалось бы бесконечно точное средство измерений, т.е. средство измерений, не имеющее погрешности. Образно выражаясь, попасть точкой (результат измерения) в точку (требование) конечно можно, но вероятность такого попадания стремиться к нулю. Поэтому необходим допуск на отклонение. В этом случае, когда необходимо попасть точкой в интервал, задача становится выполнимой. Теперь рассмотрим ту же ситуацию с точки зрения КН. В КН результат измерения не имеет погрешности, при этом результат - это не единственное значение, а некоторое множество значений, образующих интервал. Накрыть точку интервалом - вполне выполнимая задача. Таким образом, в КН оценка соответствия установленному требованию, если требование установлено единственным номинальным значением, возможна. Для наглядности, рассмотрим игру в футбол с точки зрения КП и с точки зрения КН. С точки зрения КП, мяч может влететь в ворота, ограниченные двумя бесконечно тонкими штангами и перекладиной, или промахнуться. Третьего не дано. А, с точки зрения КН, мяч может попасть в ворота, промахнуться, а так-же попасть в бесконечно тонкую штангу или перекладину. В последнем случае надо еще подумать, куда отлетит мяч после попадания в штангу или перекладину, поразит ворота или нет. Я не утверждаю, что в КН штанги и перекладины всегда будут рассматриваться как бесконечно тонкие линии, но решать вопрос, куда отскочит мяч после попадания в штангу придётся. От этого будет зависеть решение о соответствии.

Неужели шестеренки, имеющие значения, соответствующие номинальным значениям, будут издавать какие-то звуки и заедать? В принципе я согласен с тем, что задание допусков не задача метрологов. Но, если отбросить стандарты, которые добровольны по определению, что заставляет конструктора устанавливать допуск? Согласен. То есть Вы оставляете за метрологами только оценку соответствия установленным требованиям. Но, тогда почему невозможна оценка соответствия единственному номинальному значению величины?

Автор ударяется в общую философию и, на мой взгляд это свидетельствует о том, что он сам не до конца понимает смысл КН. Можно сказать, что он в нее верит, но не знает. Лично я против глубокого философствования в отношении Концепций измерений, поскольку я их воспринимаю на уровне знания и понимания. И все-таки, я чуть ранее задал вопрос и хотел бы услышать ответ. Я никого не проверяю "на вшивость". Меня действительно заинтересовал этот вопрос и, на мой взгляд, ответ на него связан с нашим разговором. Заранее благодарен за ответ.

У каждой концепции своя логика и свои аргументы, а вы пытаетесь найти общую логику и общие аргументы.

Вы ищете доказательства или опровержения? Хочу предложить Вам взглянуть на проблему с другой стороны и ответить на вопрос, требуется ли допуск при задании требований или достаточно указать номинальное значение без допустимого отклонения. Если допустимое отклонение обязательно должно быть, то где это сказано и какое отношение это имеет к метрологии?

Это как?

Смысл измерения в КН состоит в том, чтобы сообщить значение. Но, чтобы сообщить значение, его надо знать. Таким образом. значение в КН известно до измерения. Про вероятность я ничего не говорил.

Вы утверждали, что мы с вами расходимся только в началтном положении. Теперь я понимаю, что мы расходимся во всем, что касается КН.

Вы фантазируете или строите свои предположения на основе опыта человечества и результатов испытаний типа СИ? Разрабатывая ИСО 9000 Запад не очень-то оглядывался на принципы, заложенные в российскую метрологию. Российские метрологи до сих пор не могут понять, как выполнить требование по оценке неопределенности. Вы может быть и строите предположения, но наша метрологическая система требует дать гарантию.

О том, что в основе КН лежит метод индукции, я говорил много лет назад, но нет пророка в своем отечестве.

Флейм (от англ. flame — огонь, пламя) — «спор ради спора», обмен сообщениями в местах многопользовательского сетевого общения (напр. интернет-форумы, чаты, социальные сети и др.), представляющий собой словесную войну, нередко уже не имеющую отношения к теме спора. Сообщения флейма могут содержать личные оскорбления и зачастую направлены на дальнейшее разжигание ссоры. Иногда применяется в контексте троллинга, но чаще флейм вспыхивает просто из-за обиды на виртуального собеседника.

Мы здесь обсуждаем не то, как бывает, а то, как должно быть.

И что Вас не устраивает?

Порылся в интернете. Похоже, это называется "флейм".

Мне непонятно, зачем в описании типа СИ указывать определение косвенного измерения? Очевидно Вы неправильно выразили свою мысль. В разделе "Принцип действия" должен быть указан принцип действия СИ. Если верить современной терминологии, СИ всегда реализует прямое измерение. "Косвенное измерение: Измерение, при котором искомое значение величины определяют на основании результатов прямых измерений других величин, функционально связанных с искомой величиной". Прямое измерение не "становится прямым", а косвенное измерение не "остается косвенным". Мне не хочется соглашаться с подобными утверждениями. Если я получил результат непосредственно от средства измерений, мне нет необходимости вникать в принцип действия этого СИ. Мне достаточно того, что погрешность нормирована и тип этого СИ утвержден. Если я вынужден для выполнения измерения воспользоваться несколькими СИ и на основании их показаний вычислить значение величины, то такое измерение будет косвенным. Я не считаю, что ОТ СИ содержит методику измерений, что бы там ни написали разработчики закона. Принцип - да, метод - может быть, но не методику. Не надо в ОТ искать методику измерений, а потом требовать ее аттестации. Все вопросы закрывает утверждение типа. В ходе разработки ФЗ отдельные должностные лица требовали простых ответов на сложные вопросы. Например, на вопрос, все ли методики измерений должны быть аттестованы а, если нет, то какие методики измерений не подлежат аттестации. Сложный ответ эти должностные лица не хотели слышать, поскольку считали, что метрология - это просто. Вот и получили тот закон, который теперь выполняем. А, что Вам не нравиться?

Пару слов о том, почему, на мой взгляд, возникает спор и непонимание. РМГ 29-99: "5.1 прямое измерение Измерение, при котором искомое значение физической величины получают непосредственно". РМГ 29-2013: "4.19 прямое измерение: Измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений". Как говориться "почувствуйте разницу". Если не почувствовали, то цитирую примечание которое приведено и в одном и в другом документе и остается по сути неизменным : "п р и м е ч а н и е — Термин прямое измерение возник как противоположный термину косвенное измерение. Строго говоря, измерение всегда прямое и рассматривается как срав­нение величины с ее единицей. В этом случае лучше приме­нять термин прямой метод измерений. В РМГ 29-99 прямота и косвенность измерений никак не связывались со средством измерений, а были отражением метода сравнения величины с единицей (непосредственное сравнение или опосредованное). Аттестация методики в те незапамятные времена требовалась в том случае, когда предполагалось, что методическая погрешность существенна. При этом, не всякая методика косвенного измерения подвергалась аттестации.

При чем здесь я? Это в законе написано. Методики измерений не бывают ни прямыми, ни косвенными. Прямыми и косвенными бывают измерения. Цитировать лень. Почитайте РМГ 29-2013.

ФЗ-102: "Методики (методы) измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, вносятся в эксплуатационную документацию на средства измерений. Подтверждение соответствия этих методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется в процессе утверждения типов данных средств измерений. В остальных случаях подтверждение соответствия методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется путем аттестации методик (методов) измерений. Сведения об аттестованных методиках (методах) измерений передаются в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений проводящими аттестацию юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями".

Теперь понятно, что непонятливых не один, а двое . Что значит "соответствующий МИ". В этом разделе содержится МИ? Но Вы же сами цитируете: На мой взгляд это информация "для тупых", т.е. для тех, кто ищет в руководстве по эксплуатации какую-то методику измерений. Применять в соответствии с требованиями РЭ и получать результаты измерений с погрешностью, указанной в описании типа.

Так, вроде всем все понятно, кроме ТС, который что-то кому-то хочет доказать.

Читайте определение прямого измерения, приведенного в законе, а не выдумывайте свои. Любое СИ - это всегда "методика измерений застывшая в металле". Погрешность СИ нормирована. СИ прошло утверждение типа. Что Вам еще надо?

Для начала следует понять, что именно определяется, является ли оно систематическим или случайным. Если определяется систематическое, например смещение показаний, то потребуется много наблюдений с последующим расчетом среднего значения. Если определяется случайное, например погрешность, то измерение должно быть основано на одном наблюдении.

1. Интерпретирую то, что говорите Вы. 2. Мне не об'ясняли. а пример приводили. На мой взгляд не удачный. 3. Сжигание пробы - это сжигание пробы и ничего более. 4. Ничего не понял.

А аттестация ИО, входящего в состав СИ предполагает поверку СИ, входящего в состав аттестуемого ИО? Да, я как-то и сам об этом знал. Может Вы имеете в виду не пробоподготовку, поскольку слово "пробоподготовка" у вас взято в кавычки. Это он лично Вам намекал такое?

Странно. Вы сначала не соглашаетесь, а потом спрашиваете с чем. И Вы их аттестуете перед тем как поверить СИ? А зачем же народ отбивается, если считает, что это ИО? Не давите меня терминами из "вашей специфики".