vilchel

ап)

ап)

а что предложите в качестве альтернативы? ну, для МВИ нужны пределы. А в МИ 2083, как мне кажется, даны только рекомендации про доверительный интервал погрешности. Я правильно понимаю, что предел допускаемой погрешности - это погрешность при Р=1? Если бы я только мог. Вообще. я проходил практику на предприятии оборонной промышленности. Причем кампус испытания этих самых образцов находится в одном месте, а производят их - в совершенно другом. Так как там все секретно и т.д., то соответственно мне никто бы не показал процесс производства этих материалов и все эти тонкости. Так что в моем распоряжении находятся сейчас определенное количество данных, которые я гоняю по ГОСТам, МИ, провожу дисперсионный анализ, строю ММ, чтобы хотя бы как-нибудь оценить предел допускаемой границы погрешности измерения этой скорости, доказать справедливость своих расчетов и дать соответствующие рекомендации по уменьшению погрешности. Причем, насколько мне известно, ГОСТ Р ИСО 8.563 допускает в качестве предела погрешности брать приписанную погрешность, но это тоже надо как-то обосновать.

существенный: происходит "неодинаковость" горения от образца к образцу с разными мешками, что влияет на разброс значений времени горения. А для регламента точности в МВИ необходимо определить предельно допустимую погрешность. Тогда должно быть примерно так. 1.Провести химический анализ образца (лучше - образцов необходимого состава). Причём компонентный состав должен соответствовать каким-то требованиям. 2.Рассчитать доверительные границы погрешности измерения скорости горения. 3.Набрать статистику скорости горения для образцов одного химического состава. 4.Для образцов этого состава пронормировать допустимое отклонение скорости горения. 5.При испытаниях браковать образцы, которые не удовлетворяют требованиям п.4. Можно провести аналогичные процедуры для образцов с другим химическим составом. это уже сделано, получен доверительный интервал погрешности при P=0.95.

существенный: происходит "неодинаковость" горения от образца к образцу с разными мешками, что влияет на разброс значений времени горения. А для регламента точности в МВИ необходимо определить предельно допустимую погрешность.

Из приведенных данных трудно судить о вкладе каждой погрешности: при длине образца, например, 10 мм погрешность измерения длины только за счет люфтов проволочек может достигать 0,2 мм или 2 %. При этом абсолютно непонятно с какой целью применяется индикатор с такой погрешностью? А какой вклад может внести неоднородность? При получении результата косвенного измерения с нелинейной зависимостью (u=L/t) по МИ 2083 доверительные интервалы погрешности самих параметров, входящих в данную зависимость, не учитываются, учитываются только их СКО, а то что Вы назвали кроме, как методическую НСП, учесть нельзя.

Эти составляющие уже разложены по полочкам, оценены доверительные интервалы погрешностей измерений, в которых учтены основные систематические и случайные составляющие, и показано, что при разных мешках состава одной и той же марки погрешности изменяются, причем существенно, поэтому погрешность, вносимую неоднородностью материала надо как-то учесть.

в это-то и проблема. А как такой вариант: взять топливо одной марки с разными мешками, обработать результаты, для каждой мешки записать РИ, потом на основании оценки СКО РИ рассчитать дисперсии по каждой мешке, оценить их однородность по критерию, например, Кохрена или что-нибудь из непараметрической статистики, к примеру, Колмогорова-Смирнова, а потом уже судить о влиянии мешки на разброс параметров. Можно ли будет объективно судить о влиянии мешки? Допустим, так: если дисперсии однородны, то мешка от случая к случаю влияет примерно одинаково, а если неоднородны - то нужно совершенствовать технологию производства материала. Как такой подход? Если говорить про марку полимера, то тут очень сложно судить, подобные испытания проводят для относительно большого ряда полимеров, все варианты все равно не задействовать.

Ошибся, бывает)..Спасибо за Вашу внимательность)

Еще раз здравствуйте! В ходе работы над своим дипломом, посвященному разработке МВИ для системы измерения скорости горения полимерных материалов, возникли следующие вопросы: 1. Исходя из того, что скорость горения измеряется косвенно по формуле U=L/t, где U - скорость горения полимерного материала, мм/с; t - время горения, с; L - длина образца, мм; возникает вопрос целесообразно ли в пункте "Обработка результатов измерения" использовать рекомендации МИ 2083-90 "Измерения косвенные. Определение результатов измерения и оценивание их погрешностей" и ГОСТ 8.207-76 "Прямые измерения с многократными наблюдениями. Методы обработки результатов наблюдений" . Основные положения"(длина и время оцениваются по выборкам наблюдений). Просто меня немного смущает, что обработка становится слишком громоздкой. 2. Как оценить предел допускаемой погрешности измерения, если время, а следовательно, и скорость, зависят от марки полимера, его мешки и т.д, а в моем распоряжении ограниченное количество данных, чтобы оценить погрешность для каждого случая, причем влияние мешки вообще оценить практически невозможно. Очень жду вашей помощи!

Да, осталась погрешность из-за нестабильности материала, но так как ее оценить не представляется возможным, то тему, наверное, можно закрывать. Спасибо большое за отклик)

Спасибо. остальные погрешности уже учтены при обработке измерений.

О чём и было сказано. "ТщательнЕе надо, тщательнЕе..."© Увы, но при всем желании, никак не могу на это повлиять))

Первый импульс - запуск измерения интервала времени, например, электронного частотомера, второй - остановка измерений. Это так и происходит, читайте посты выше. В доказательство - вот осциллограмма

Эти полимеры специфичны, поверьте, там требуется)

Так и есть. В данной задаче, мне кажется, относительная погрешность измерений времени будет существенно больше относительной погрешности измерений длины. Хотя могу и ошибаться. Я обрабатывал результаты измерений, оказалось, что больше всего на погрешность скорости влияет разброс времени, следовательно, параметры самого полимера, так как данные материалы специфичны и в рассматриваемом случае являются смесевыми, то могу предположить, что мешка материала гораздо больше влияет на погрешность измерения, нежели длина.

это так и происходит, я уже описывал этот процесс. Да с погрешностью разобрался, было решено брать ее по максимуму, а ее СКО оценивать по формуле delta=3sigma для уровня дов. вероятности 0,95.

Регистрация конечного момента времени более-менее понятна, а начального? Как определить момент времени начала горения образца с погрешностью 10 мкс? Синхронно за системой поджига регистрируется напряжение, падающее на резисторе в 1 кОм.

Так и есть, просто нужно составить модель погрешности. Как происходит регистрация начального и конечного моментов времени? Проводники замыкают резистор сопротивлением 10 кОм делителя напряжения 1/10 кОм, когда они перегорают сопротивление возрастает. Соответственно, напряжение в начале испытания существенно меньше, чем в конце. Таким образом, по импульсам напряжения отсчитывается время сгорания.

Так и есть, просто нужно составить модель погрешности.

ТП мешает, эти испытания относятся к классу высокоответственных, поэтому операторы следуют четкой инструкции. Опять-таки ТП, поэтому так и измеряют. Я правильно понял, что мы получаем НСП измерения длины в виде методической погрешности как разность между диаметром проволоки и отверстия?

Да, абсолютно правильно, так и происходит. Время измеряется с точностью до 5ого знака. Поэтому при составлении модели погрешности интересно было бы задействовать и эту составляющую. Интервалы времени в пределах до 10 секунд. Зависит от типа материала и величины влияющих факторов (температура, давление).

Время до перегорания проволочки будет зависеть не только от ее положения в отверстии, но и от стабильности характеристик (диаметр, плотность) материала самой проволочки, образца; места воздействия пламени (температуры) на проволочку (вне или внутри образца); точности задания начала отсчета времени горения, а также возможно от условий горения (температура, влажность, атмосферное давление, скорость поступления окружающего воздуха). Влияние этих факторов уже оценено, передо мной стоит задач оценки конкретно этой погрешности.

Да, Вы действительно немного не поняли. Мера на данном рисунке не представлена, она используется опосредовано: перед измерением ею калибруют прибор. ТП испытаний на скорость горения предполагает сначала просверлить, потом вставить проволочки, а потом уже образец испытывают на горение, в момент перегорания проволочки фиксируется время горения, а зная длину образца, косвенно можно определить скорость его горения. Вопрос как раз-таки и стоит, чтобы определить скорость горения измеренного участка, проволочка не всегда может прилегать к задней кромке, она может "гулять по отверстию", создавая упомянутый Вами люфт, проблема в том, чтобы его оценить)

К сожалению, здесь вопрос не в средстве измерении и его погрешности, а в методе. Такую погрешность можно, как мне кажется, классифицировать как методическую случайную.