dnah

Чтобы быть хорошим метрологом, надо иметь работающий мозг не только в сфере измерений, а вообще.

Даже не привязываясь к моим проблемам. Производители даже в России периодически вынуждены менять устройство своих продуктов. Если раньше производитель имел право вносить изменения в устройство, не ухудшающие метрологические характеристики - то сейчас фактически производитель должен 5 лет не менять ничего в устройстве, в том числе и исправление мелких ошибок, добавление новых возможностей.

Мне лично - геморрой стабильный,а вот ВНИИМСу - кормушка.

никакой проблемы нет, просто пишите номер версии. Потом, на основе испытаний и поверки и будет сертифицирована. Через полгода версия меняется. И что, прибор не соответствует описанию типа? Это, кстати, касается практически всех СИ. За пять лет приборы прошли путь от версии 2.01 до 2.08

И почему у меня 0 записей?

Вот с терминалами-то и проблема...

Да, конечно, ВНИИМС молодцы. Такую тему осилили. Только их МИ 3286 больше похожа на плохой реферат, сделанный троечником. Их любимый МОЗМ Д31 и Велмек 7.2 перевраны до неузнаваемости. Не желаете напрямую вводить МОЗМ Д31 - не вводите. Но зачем же вы так уродуете? Ведь в OIML D31 четко и по пунктам расписано, как надо организовать ПО, от чего защищать. Прописаны рекомендуемые меры защиты и даже способы проверки. В ВЕЛМЕКе прописаны требования и опять же есть указания по организации соответствия. А еще в обоих документах использован термин legislation-relevant. А у нас какое слово там стоит семьсемь? А потом какой-нибудь захолустный энский водоканал захочет купить "измеритель мутности воды". Лаборатория в этом самом водоканале (будет) аттестована, и средства измерений должны поверяться. Ибо охрана здоровья и окружающей среды. Мы привозим этот "измеритель" из Европы. Начинаем вносить его в Госреестр СИ. Так вот, с меня спрашивают две вещи. И первая - как защищено ПО этого самого измерителя? Как идентифицируется это самое ПО? И я, я выискиваю в примечаниях в МОЗМе, что в виде исключения допускается нанесение версии непосредственно на микросхему. Второй вопрос - как мы меряем низкие значения, если разрешение - 0,01, стандарт - 4000, а вода для разбавления имеет значение порядка 0,04 - 0,05? И полчаса мы с коллегой доказываем, что метод стандартных добавок вполне пригоден для работы при неизвестном значении разбавителя. Формула, правда, длинная получилась... А еще я так и не понял, как защитить результат измерений от использования заведомо некачественного стандарта. И ПО тут не причем. Можно подумать, что стрелочный девайс лучше защищен в этом случае...

Да, я знаю. К сожалению, производители не в курсе и выпускают новые датчики раз в полгода. Поэтому приходится указывать в заявке обозначения датчиков "с запасом". Или выжидать год-два,пока ассортимент датчиков разрастется. Иногда получается уговорить испытателей взять на испытания не все заявленные датчики. А еще производители обновляют ПО терминалов, чтобы те узнавали новые датчики, но этот вопрос за рамками текущей темы.

Обоснуйте. В узком смысле АЦП действительно -- не датчик. Но в широком понимании "цифровой вход" -- вполне да. В конце-концов, мои датчики - не более, чем первичный преобразователь плюс цифровой переходник. Отдельный цифровой переходник, например, преобразователь для pH-электрода, вполне может быть датчиком.

самое лучшее это АЦП-датчик. Это на входе которого напряжение или ток. Да, как вариант есть цифровой преобразователь для pH-электродов

ПО датчиков по МИ 3290 пойдет по классу "А" (записано в датчик без возможности модификации), а погрешность ПО (как нам любезно подсказали в одном институте метрологии) будет учтена в общей погрешности. При заведомо неверных показаниях будет браковаться вся система. Думаю, что удастся обойтись без подобного "имитатора" - достаточно просто взять заведомо исправный датчик (диапазон параметров не так уж велик, да и точность заявлена не сверхъестественная). Датчики одного производителя, но разных измерительных систем не обнаруживаются терминалами. Хотя протокол шины, скорее всего, одинаковый - I2C, но внутри этого протокола данные передаются по-разному.

прошу прощения за молчание - вернулся из командировки. Ramil, пока у меня нет сервисной документации - ничего определенного сказать не могу. Выше в теме звучало I2C, но это протокол нижнего уровня, какие данные передаются я не знаю. Маслов В.А. Я при случае попробую подцепить датчики к терминалу другого производителя. allar Аттестация ПО меня страшит. Я пока еще не знаю даже ПО чего именно я буду подгонять под аттестацию - терминала или датчиков. По заверениям обоих производителей, датчик отдает значение уже в "готовом виде". Значит, проводится аттестация ПО датчиков, что несколько упрощает задачу. Ибо датчик оценивается по классу "А".

"Поверочную станцию" придется, извиняюсь за каламбур, поверять.

Я давал ссылку на буклеты. Сейчас в реестре контроллеры, попроще, чем для SCADA, но их тоже можно включить в эти системы. На подходе компактные приборы - иономеры, кондуктометры. Они вообще автономные. Датчики от одного производителя, или аналогово-цифровые шлюзы для датчиков других производителей.\ У меня приборы двух производителей, использующие одну идеологию взаимодействия с пользователем. У одного что-то линуксообразное внутри, у другого (по косвенным признакам) - WinCE. Сертификацию скорее всего, будет делать один и тот же центр испытаний. Не хотелось бы потом краснеть, когда в ВНИИМСе окажется два комплекта документов на походие приборы с разным подходом. Протоколы производители раскрывать не хотят.

allar Да, я уже понял. Осталось обойти вопрос взаимозаменяемости.

Терминал не является средством измерений. Это Вы сами понимаете. Средством измерений, в контексте Вашей задачи, является комплект датчик+терминал. И если эти терминалы не являются серийным изделием, а выпускаются только для этих датчиков, зачем их вообще тогда выделять? Просто датчик с устройством индикации. Испытывать очень просто. На датчик подаётся эталонный сигнал, терминал должен его отобразить в таком-то виде. Погрешность определяется так-то. В чём проблема? Вы хотите заложить удобство для потребителей, чтобы они могли комбинировать датчики и терминалы? Не надо мудрить. Либо тогда сертифицируйте терминал отдельно. Сертифицированная система - контроллеры HACH серии SC (модели SC60, sc100, sc200, sc 1000) (буклет в pdf, трафик). В планах - сертификация ручных измерителей. Еще буклет, трафик Терминалы серийные. Да, я хочу заложить удобство для пользователей, чтобы они могли спокойно докупать датчики. При сертификации в прошлый раз нам был задан вопрос: "вот есть же средство измерений - электрод, пусть у вас тоже будет отдельно." Еле прорвались. Сейчас потребители не могут отдельно докупить датчик и использовать его без поверки. Но пока датчики дорогие и ставятся на несколько лет, вопросов не возникает. Когда датчики будут ручные и относительно недорогие, пользователи будут менять их чаще - возникнут вопросы.

Маслов В.А. Протокол закрытый. У меня готовятся к сертификации СИ двух производителей, протокол закрытый у обоих, хотя и совсем разный (судя по всему). Чё-то вы запутались в "трёх соснах". Вспомните связки "Сапфир"+ "КСУ". Или из цифровых "ПРЭМ"+ "ВКТ" (Преобразователь Расхода Электро Магнитный (импульсный выход)+ Вычислитель Количества Теплоты (импульсный вход)). Все они являются отдельными СИ со своими сроками поверки. Даже просто потому, что правильно показать тоже не просто так, есть пределы входных сигналов, диапазон сигналов, погрешность счёта сигналов. Я не могу вспомнить эти связки - я их в глаза не видел. Давайте не будем рассматривать то, чего нет. Все-все-все погрешности учтены до того, как сигнал превращен в цифру. Каким образом Вы предлагаете испытывать данный терминал? Даже зная электрические параметры сигнала? Даже, если протокол будет открытым. От "эталонного имитатора датчика?" Средством измерений чего будет являться терминал?

Чем нибудь кроме вашего же терминала можно ещё считать сигнал и получить его цифровое значение? На датчике, я так понимаю никакой индикации не предусмотрено? На датчике индикации нет.

Думается мне, что константа ячейки у кондуктометра влияет непосредственно на результат измерений. То есть, константу ячейки подстраивать нельзя. Теперь я имею ионометр. Характеристики электрода (ассиметрия и наклон) непосредственно влияют на результат измерений. Следовательно, как мне кажется, влияют на метрологические характеристики. Любой производитель ионометров и любой вменяемый пользователь скажут, что электрод имеет свойство деградировать. Больше того, характеристики некоторых электродов настолько нестабильны, что градуировку проводят непосредственно перед измерением. Поскольку характеристики электрода меняются, производители предусматривают некоторый допуск этих характеристик. Не получается ли, что любой цифровой прибор, 1) градуируемый по внешнему стандарту и 2) имеющий некоторый допуск по номиналу данного стандарта, не соответствует данному требованию? Т.е., если пользователь возьмет дефектную гирьку или разбавит градуировочный раствор, или просто укажет некорректное значение - и всё, прибор не соответствует ВЕЛМЕК? И требованиям МИ 3286-2010??

значит речь идет о каких-то б/у СИ. Но если Вы сами разрабатываете документацию, то исходить нужно, я думаю, из соображений удобства обслуживания и поверки. При этом вариантов два: (1) датчик - СИ, терминал - не СИ; (2) датчики и терминал - это одно "едино-составное" СИ. Вариант, когда датчик - СИ, а терминал - это отдельное самостоятельное СИ, по-моему, не проходит, причину Вы сами уже указали. Из вариантов (1) и (2) выбрать не могу, поскольку не представляю, о чем конкретно идет речь (мало исходных данных). Дмитрий, это не б/у СИ. Это новые приборы, некоторые производятся уже давно (свидетельство об утверждении типа СИ получили второе в прошлом году), некоторые скоро выйдут. Их выпускают разные производители. Вариант, когда терминал - СИ, естественно, не рассматривается. Я, наверное, неточно выразился, с датчика выходит цифровой сигнал, преобразуемый в натуральное значение без искажений. Датчики можно менять свободно. Терминалу все равно, с каким датчиком работать. Размерность, название параметра, градуировка - все хранится Сейчас у меня есть описание типа, разработанное по второй схеме. Неудобство в том, что при поверке клиент должен "собрать" в комплект каждый датчик со своим терминалом. Иначе поверка первичная.

Дмитрий, если бы у меня было описание типа, я бы не спрашивал. Проблема в том, что я пытаюсь написать это самое описание типа. И от того, что я туда напишу, зависит в дальнейшем, какая будет программа испытаний с целью утверждения типа СИ.

По-уму, терминал не является СИ, поскольку всего лишь расшифровывает сигнал. Я не в состоянии заявить какие-либо метрологические характеристики терминала, поскольку их не существует. Но без него - никак.

Есть пачка приборов, в которых датчик выдает сигнал в цифровом виде. Измерительный блок является, по сути, индикатором. Вопрос, что будет являться средством измерений - комплект из терминала+датчик, или сам датчик? Ладно бы, с электрода уходил стандартный токовый сигнал - а тут сигнал кодированный, без терминала не расшифровать.

Как все сложно. В МИ 3286 есть указание на WELMEC 7.2; У меня есть прибор, положим, кондуктометр с защитым внутрь ПО. Отложим в сторону погрешности и защиту данного ПО. Согласно ВЕЛМЕК 7,2 этот прибор идет по классу P (со встроенным программным обеспечением). К данному прибору есть требование P7 (Parameter protection) Parameters that fix legally relevant characteristics of the measuring instrument shall be secured against unauthorised modification. Поскольку слово legally успешно заменено на метрологически, получаем, что константу ячейки подстроить нельзя. Или я путаю?