Bogdanov.is-36

Спасибо за Ваши ответы и уделённое мне время. Есть над чем подумать. Я ещё раз убедился, что наша проблема простого решения не имеет.

И на сколько это соответствует требованиям закона? Такая схема ничем не регламентирована? Как-то это всё равно не честно. Здесь, получается, можно каждый день изменять состав измерительного канала средства измерения и поверять раз в год, а посчитать, что система и не система вовсе, а набор оборудования для реализации методики измерений - нельзя. И что делать с методиками измерений? Также разработать и включить их в формуляр системы, что бы они являлись эксплуатационной документацией? Да и проблемка осталась не решенной. При появлении нового типа датчика снова вносить систему в госреестр, то-есть каждые полгода. Директор меня точно не поймет.

У нас есть отраслевой ГОСТ В 2...... Он действующий. В нем говорится, про все эти измерения и про то, что на эти измерения должны быть разработаны и аттестованы методики измерений по ГОСТ 8.010 http://www.internet-law.ru/gosts/gost/46586 Как его преломлять к действующему законодательству никому не понятно. А как Вам такая схема? После испытания вся телеметрия, полученная ИВК, без градуировочных характеристик датчиков (измеренные выходные сигналы с датчиков) сохраняется на диск и переносится для обработки на отдельный АРМ, который не входит в состав ИВК. На нем выполняется обработка телеметрии, представляющая собой наложение градуировочных характеристик датчиков. Не буду объяснять зачем так делается, так надо. Как быть с такими измерениями? Это прямые измерения или косвенные?

Это уже басня Крылова начинается про лебедь, щуку и рака. И кому верить, коллеги?

Ну уж нет уж. Я так не сдамся. :-D 1 В законе 102-фз про это ни слова. Или я ошибаюсь? Или закон не правильно читаю? Укажите статью и пункт, пожалуйста. Может ВНИИМС не просто так предложил систему рассматривать как комплекс оборудования? 2 В ЭД на датчики и ИВК методики у нас нет. Про это и речь. Поэтому они разрабатываются самостоятельно. А как без них нормировать точность измерений? PS. Эти танцы с бубнами говорят, что в законодательной метрологии у нас бардак. И 23 страницы на форуме не на пустом месте написаны.

Эх. Вашими бы устами да мед пить. К сожалению это не в условиях нашего производства. Соглашусь. Мы в каменном веке.

Большое спасибо за ответ. Но нам не понятно, как дальше работать? По пункту 1 - на каком основании? Какой документ обязывает нас объединить первичное и вторичное СИ в одно СИ? Наша система не является ни ИС-1, ни ИС-2. По пункту 2 - нам такие СП придется выписывать 2-3 раза в день для одной ИВК. Причем, через пару часов это СП становится не действительным и может быть уничтожено. Я, конечно, понимаю, что приказ... Но у программистов есть такое понятие, как "костыль". Это тот самый случай. И что делать с методиками измерений? В ЭД на датчики и в ЭД на ИВК нет нужных методик.

Спасибо за предложение. Но это наш случай. Если бы была возможность пойти по этому пути, давно бы по нему пошли. Как я писал выше, датчики в большинстве своем не принадлежат системе, а входят в состав испытываемых объектов. Датчики аналоговые не просто так. Частота опроса датчиков составляет 1000-2000 Гц. Цифровые датчики не используются так как аналогов с нужными частотами опроса просто нет. Большинство датчиков (термопары и термометры сопротивления) одноразовые при времени работы в изделии 2-3 секунды. Кроме того, все датчики должны быть синхронизированы по времени с точностью +/- 0,1 мс. Как это делать по usb? Наш пещерный молоток, это крестовая система сбора данных стандартов RXI, AXIe, VXI таких фирм, как НПП Мера, Информтест, L-Card. Кроме того, передача сигналов внутри системы по радиопротоколам запрещена.

Так измерения прямые. Но единую документацию на систему, включающую ИВК и датчики разработать не представляется возможным. И у меня не вопрос был. Я сложившуюся ситуацию представил на суд профессионального сообщества. Только результата пока не получил. Попробую иначе. 1 Надо ли вносить измерительную систему (ИВК вместе со всеми датчиками) в Госреестр и на каком основании? Измерения в сфере госрегулирования. 2 Надо ли поверять систему при каждой замене датчиков? При этом заранее не известно, какие датчики будут подключаться через неделю и в каком количестве. Процентов 20-30 всех датчиков ежедневно подключаются впервые и их заводские номера становятся известны предприятию в лучшем случае за неделю перед испытанием. И прошу пояснить

Вообще ничего не понял. Что значит нет вариантов? Всмысле, что да поверять каждый раз? Что такое СП и почему датчики должны быть там указаны? Их, датчиков, сотни. И они ежемесячно партиями покупаются новые. Концовку тоже не понял. Разъясните подробнее, пожалуйста.

Что такое СП?

Хорошо. Так как быть? 1Поверять систему при замене датчиков или нет?

ИВК регистрирует (измеряет) выходной сигнал с датчика. Измерения динамические. Затем, после непосредственного измерения, производится обработка этой информации с вводом градуировки датчика и поправочных коэффициентов. Обработка производится ПО, входящим в ИВК, но это постобработка. При необходимости может быть проведена фильтрация сигнала от помех. Это является результатом измерения.

У нас два средства измерения. От датчика я результат измерения непосредственно не получаю. От ИВК тоже, так как для получения результата измерения ещё необходимо ввести градуировку датчика и различные поправки. Значит измерения не прямые.

А на каком основании? Эта система не выпускается изготовителем как законченное укомплектованное изделие. Наша система под определение ИС-1 не подходит. Вы хотите сказать, что в ИС-1 можно свободно менять датчики в измерительных каналах и не поверять ИС при этом?

Добрый день! Ожидал бурную реакцию на моё сообщение. Письмо во «ВНИИМС», про которое речь шла выше, про невозможность реализации требований ГОСТ Р 8.596-2002 «Метрологическое обеспечение измерительных систем» (разработчик «ВНИИМС») в отношении наших измерений. В нём подробно на трёх листах 13 шрифтом одинарным интервалом изложена наша проблема. Привести это письмо здесь я к сожалению не могу. Одна из ключевых проблем в том, что формируемая система не подпадает под определения ИС-1 и ИС-2 ГОСТ Р 8.596-2002, так как не может быть принята как законченное изделие (раздел 1 ГОСТ). А если систему за уши притянуть к ИС-2, то в соответствии с пунктом 8.1 поверять мне её ежедневно раз по пять. То, что компоненты итак поверены, это не повод отменять первичную поверку с выдачей нового свидетельства о поверке на всю систему. Более того, в нашем случае измерительная система формируется непосредственно перед испытанием и существует в таком состоянии не больше часа. На следующий день к ИВК подключаются другие датчики с другими номиналами и в других количествах. Или вообще других типов. Вопрос косвенных/прямых измерений в нём затрагивается следующим образом – наши измерения являются прямыми (не являются косвенными). Об этом говорится в двух наших отраслевых военных стандартах 80-х годов. В них же говорится, что на эти измерения должны быть разработаны и аттестованы методики измерений (по ГОСТ). В соответствии с пунктом 2 статьи 5 102-ФЗ эти методики должны быть внесены в ЭД на средство измерения, то есть на измерительную систему. Но в этом-то и есть проблема. В зависимости от испытываемого объекта, в котором находится датчик, методика измерений может отличаться. Это связано и с правилами установки датчика, и с характеристиками измеряемой среды. Это ведь тоже элементы методики измерений. Например, при установке датчика давления на один объект требуется устанавливать его через трубку длиной 300 мм, заполненную маслом. При установке этого же датчика на другой объект требуется заполнять трубку водой, а длина трубки должна быть 1000 мм. На третий объект датчик устанавливается без трубки вообще. А если в одну точку измерений устанавливается не один датчик, а три, и результатом измерений является усреднение по трём датчикам? Это уже косвенные измерения? А если по результатам измерения давления мне необходимо определить импульс по давлению. Это является результатом измерения? Для нас это один из сдаточных параметров, по которым производится приёмка партии изделий. И это прямое измерение или косвенное? Другой пример. На один объект требуется установить акселерометр. Материал корпуса объекта – пластик. Установка осуществляется через металлическую шпильку. Материал корпуса другого объекта – сталь и корпус имеет гальваническую связь с землёй. Установка датчика через металлическую шпильку приведёт к очень большой помехе 50 Гц, которая не позволит измерить вообще ничего. Установка датчика через магнитную изолирующую шпильку не допустима, так как сила магнита не достаточна, что бы удержать датчик на объекте во время работы объекта. Приходится ставить через текстолитовый бочонок, который имеет своё АЧХ и влияет на результат измерений. Третий пример. Термопара установлена на объект. Холодный спай находится на разъёме термопары и болтается на улице. Он подключается к кабельной линии ИВК с медными проводами. Контролируем температуру холодного спая вторым датчиком и делаем поправку к результату измерений (а не косвенный ли это метод измерений?). Во втором случае холодный спай термопары находится внутри герметичного корпуса изделия и проконтролировать его температуру датчиком нельзя. Принимаем за температуру холодного спая температуру корпуса объекта. С какой погрешностью определена температура холодного спая датчика? Четвертый пример. Датчик давления (тензометрический полный мост) установлен снаружи объекта и подключается к ИВК по шестипроводной цепи. Сопротивление жил учитывать не требуется. В другом случае датчик установлен внутри объекта и подключен к ИВК через четырёхпроводную бортовую цепь. Необходимо учесть сопротивление цепи и внести поправку в измерения. В зависимости от температуры объекта сопротивление цепи четырёхпроводного участка также меняется. Это тоже надо учитывать. Таких примеров могу привести кучу. Так вот. Каким образом на всё это писать методики измерений и вносить их в ЭД на измерительную систему? А если мне потребуется выполнить измерения новым типом датчика? А такая задача появляется пару раз в год точно. Наш ИВК является универсальным инструментом и позволяет подключить подавляющее большинство датчиков с аналоговым выходом. При внесении измерительной системы в Госреестр потребуется привлекать разработчика системы, которого к тому времени может уже и не существовать, что бы он включил методику измерений в ЭД на систему, а потом ещё и заново проходить процедуру утверждения типа всей измерительной системы, содержащей 600 каналов. А измерять мы, собственно, когда будем? «ВНИИМС» (разработчик ГОСТ Р 8.596-2002, ГОСТ Р 8.563-2009 и т.д.) было достаточно наших аргументов, что бы дать соответствующую рекомендацию. И если не к ним обращаться с такими вопросами, то к кому? Теперь постараюсь ответить на комментарии: Под термином «реализовать» я понимаю то, как именно конкретное измерение для конкретного объекта будет выполняться. Какие использовать датчики, какие вторичные преобразователи, как датчик устанавливать на объект, как вносить поправки на температуру окружающей среды, учитывать ли дополнительные погрешности и какие, использовать паспортную градуировочную характеристику датчика или индивидуальную и т.д. Ну уж как написали. Термин «реализовать» нам тоже не до конца понятен - грубоват. Про юридическую ответственность. Несёт ответственность «ВНИИМС» или не несёт, их письмо как минимум экспертная оценка института, являющегося разработчиком вышеуказанных нормативных документов. Эта переписка уже позволила объяснить суть проблемы головному заказчику и договориться с метрологической службой о порядке организации метрологического обеспечения измерений. По поводу исчезновения проблем. Виноват, не аккуратно выразился. И всё же. Если ИВК и датчики внесены в Госреестр, повторно их туда вносить не надо. А при разработке методики измерений обязательно надо проводить экспериментальные исследования. Но это и проще, и быстрее, чем заново вносить измерительную систему в Госреестр. И привлекать разработчика ИВК к работе (на договорной основе) не надо. И ещё. Наше предприятие здесь не первопроходец. По пути разработки самостоятельных методик измерений пошло и другое смежное нам предприятие. Там так же внесли в Госреестр ИВК, разработали и аттестовали методики измерений (прямых измерений). Измеряемыми и сдаточными параметрами в ходе испытаний являются давление, температура, перемещение, ускорение, деформация и т.д., а не выходные сигналы с датчиков. Датчики могут устанавливаться на объект испытаний как у нас перед испытанием, так и приходить с других предприятий с датчиками. После испытания датчики демонтируются с объекта испытаний, а объект испытаний дефектуется и утилизируется. Часть датчиков одноразовые, часть используется повторно. Возвращаясь к теме косвенных и прямых измерений. Моё мнение – вид измерений (косвенные или прямые) не должен определять, как разрабатывать методики измерений, самостоятельно или в составе ЭД. Какая должна быть методика измерений должна решать метрологическая экспертиза. Но это моё личное мнение. Есть же 102-ФЗ. Другой вопрос как его на практике соблюдать. Эх, сожжёте вы меня на костре сейчас. PS. На форуме для меня ограничение – одно сообщение в сутки, поэтому чаще отвечать не могу.

Я процитировал. "Формируемая система может рассматриваться как комплекс оборудования для реализации методики измерений"

Добрый день! Надеюсь ветка форума ещё не умерла. Поделюсь своим опытом. У нас есть несколько измерительных комплексов. К ним подключаются датчики различных типов. И проблемы с определением косвенные это измерения или прямые те же самые. И работы выполняются в сфере госрегулирования. Вопрос определения косвенные измерения или прямые в определенный момент встал очень остро. Если посчитать измерения прямыми (а на это сразу куча доводов есть), то методики измерений должны быть внесены в ЭД СИ. Такое средство измерений должно включать в себя и датчик и измерительный канал ИВК и называется измерительной системой. ИС должна быть поверенной и, следовательно, внесена в Госреестр СИ. И здесь возникал целый ряд проблем. 1 Датчики не принадлежат измерительной системе и живут своей независимой жизнью, так как входят в состав объектов испытаний, которые каждый день меняются и не однократно. А при замене одного компонента измерительной системы на другой, канал надо поверять - пункт 8.1 ГОСТ Р 8.596-2002. Проводить ежедневную поверку измерительной системы ещё то удовольствие. А учитывая то, что к одним и тем же каналам ИВК могут подключаться разные типы датчиков, а количество каналов пара десятков, становится ещё веселее. А ведь поверка канала подразумевает определенную процедуру с датчиком и с ИВК с выдачей свидетельства о поверке. 2 Методики измерений, которые должны быть включены в состав ЭД ИС, должны предусматривать работу со всеми типами датчиков. В случае подключения нового типа датчика, необходимо заново проходить процедуру утверждения типа СИ. И корректировать ЭД включением ещё одной методики измерений. Есть ещё и другие мелкие проблемы, я их указывать не буду. Если же измерения посчитать косвенными, то проблемы исчезают. На каждый вид измерений разрабатывается и аттестуется самостоятельная методика измерений. Поверять датчики и каналы ИВК надо только по межповерочным интервалам. В Госреестр вносится ИВК, а не ИС, и только один раз при изготовлении. И самое главное, обеспечение единства измерений перекладывается на плечи аттестованной методики измерений. Что бы разрешить эту проблему, было написано письмо во ВНИИМС с описанием нашей проблемы. ВНИИМС в своем ответе предложил рассматривать формируемую измерительную систему как комплекс оборудования для реализации методики измерений. Этот ответ нас полностью устроил.