EvgenGGG

Да без проблем, три года специалистом наладчиком 30 тыр. на руки весь пакет, не менее 18 выходов в поле в месяц и в жару и в стужу пыль цементная, угольная, каменная, песчанная и пр. А затем и поглядим захотите -ли такую долю...

Александр, да нет ничего секретного - это устройство для ПРОВЕРКИ тензодатчиков большегрузных весов на месте эксплуатации, не отключая их от весов, (отключить зачастую не возможно не нарушая пломб) в устройство входит прибор, датчик и другие элементы подьема, подставки фиксации и нагружения, (этим же устройством пользуются при замене датчиков проверки прогиба и т.д.) взяли что было в наличае на складе достаточное по точности. В системах когда запараллелены 6-8-10-12 датчиков, такой ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ способ поиска неисправного является оптимальным. Представьте стоимость притащить за 100 км. 10 тонн гирь и поработать 6-8 часов краном. А так выявил явную причину и уже можно планировать дальнейшие работы. А т.к все тяжелое и эксплуатируется отнюдь не в лабораторных условиях, то периодически нуждается в проверке (1-2 раза в год) , мы делали проверки различными сличениями и т.д. и т.п. Но лучший вариант это на силозадающей машине, которая в одном месте - и все попытки регулировать у них - Увы я описал - незаконно ! Это уже далее при разборе полетов, как пример появилось ссылка на устройство с измерительными функциями и т.д. Задачу я уже давно решил сличением с другим поверенным динамометром, Осталось недопонимание - метрологи отлично знают как работает поверочная схема, и как нужно контролировать, надзирать , поверять и калибровать, сыпят цитатами из РМГ и ФЗ И ТД и ТП. У нас все хотят натянуть надзирающую функцию... А как наделить СИ единицей величины - где эта схема - единая и нерушимая и есть ли она? А ведь аналогия прямо напрашивается - помните когда на подшипниковых заводах ОТК сидело и на 7-8 разрядов по качеству раскладывало, а японцы станки стали проверять т.е. контроль переместили в процесс изготовления... Вот как наделить единицей величены весы 30 т. собранные в деревне Гадюкино, если округ 500 верст кроме как в ЦСМ гирь нет, а весы нужны, т.к продают и поверять надо? ЦСМ настраивать гири не дает, Вот и лепят кто во что горазд, зато мы все умные речи толкаем...На землю опуститесь...Простите это конечно не ВАм..Столкнулся с проблемой а она оказалось очень глубокой ....

Boss, мне приятно, что Вы высказываете мысли от моего лица, все же я хочу немного другого, понять, почему и в ФЗ и уставах ЦСМов есть отдельная услуга ; передача единиц величин .... а оказать они ее не могут ссылаясь на закон ? Парадокс ? Увы "кто умножает познания, умножает скорбь" Книга Екклесиаста, глава 1, стих 18. Уже не рад, что закопался в теме... печально состояние реальной и законодательной метрологии...

Вы правильно рассуждаете, и я о том-же Давайте представим, что я пытаюсь для настройки (регулировки) изготовить "настроечный образец" и определил его характеристики путем калибровки - получил характеристику и понял, что нужна регулировка прошу еще раз за деньги нагрузить "настроечный образец" чтобы отрегулировать от эталона - мне говорят - нет нельзя ВЫ толкаете нас на нарушение закона... Вот и пытаюсь понять какого закона? Ответа так и нет.

Дмитрий Борисович! Спасибо все исчитал, не на раз.... вероятно не осмыслил....но явной связи где бы было понятно, что в процедуру калибровки входит регулировка не увидел. Еще раз повторю: задача которая стояла проста : - за оплату получить (принять) единицу величины массы на свое устройство, прошу никого не додумывать никаких бумаг не нужно было, просто вставить наш датчик в силозадающую машину задать определенную величину и подержать "полку" пару минут, при этом мой сотрудник произведет регулировку прибора. Мне отказано, и если бы отказали типа - мы не хотим, нет возможности, болеет специалист, обрушилась крыша (нужное подчеркнуть) - ну утерся бы все, но отказали с пафосом некоторых комментаторов - знатоков - мы не можем т.к. закон не велит. Вот и пробую понять, а закон-то действительно не велит... ?

Ника, я описывал именно передачу единицы величины при настройке (ркгулировке) СИ, а не поверочную схему, и как Вы правильно догадались при настройке СИ также должна быть "прослеживаемость", т.е. вполне разумно что я как владелец СИ при настройке поинтересуюсь а эталон (рабочий или нет не столь суть) которым я буду настраивать как связан с государственным эталоном ( национальным). И мне стало интересно что в каком-то месте передачи единицы величины будет происходить регулировка - без этого невозможно - но оказывается в метрологии этого нет?

Ника, а почему Вы логическую цепочку не провели далее?... изготовили весы и наделили их единицей величины от собственных гирь, хорошо, А эти гири при изготовлении тоже наделили единицей величины от более точных гирь, а те при изготовлении и т.д. -и в конечном итоге мы упремся в национальный эталон килограмма, что хранится в Питере.. А он государственный, значит на каком-то этапе наделения единиц величин массы произошла и происходит передача от государственного эталона частному (или скажем не государственному) и именно передача с регулировкой или настройкой принимающей гири. Т.е. такая процедура все таки где-то выполняется и как-то называется ? Это просто для весов торговых. А теперь представьте что в РФ больше 1000 штук в год вводится в эксплуатацию автомобильных и прочих большегрузных весов 40- 60-80-100 и более тонн, и наделяются они единицей величины (проще скажем настраиваются) на месте установки - а необходимое количество гирь (для настройки) есть только в местном ЦСМ - и он не позволяет (ссылаясь на законы) при калибровке регулировать (настраивать) весы. И другой процедуры нет, как Вы говорите! А интересно как-же выкручиваются?.А весы работают и поверку проходят. ...И еще упорно не желают оказывать услугу по передаче единиц величины... знаете-ли наводит на мысли... В метрологии, похоже как у юристов - сколько специалистов столько мнений, про бытовые весы - а их можно назвать чашка для сыпучих с функцией измерения массы? Тогда это что за устройство? Это все игра слов - пытаюсь рассуждать не с точки буквы написанной в разных постановлениях, а с точки здравого смысла, технической необходимости, удобства эксплуатации. Кто-то может все-же объяснить - если нет в регионе эталонов кроме как у ЦСМ - почему нельзя их использовать для настройки/регулировки СИ? Да и если есть другие гири, больше доверия к госоргану. Технически для владельца гирь процедура такая-же как и при калибровке - сейчас электронные устройства за секунды "калибруются" - т.е. принимают единицу величины. Работа оплачивается, в чем сакральный смысл такого подхода? Где здесь логика или здравый смысл? Дмитрий Борисович! Насколько мне "вдолбили" на кратких курсах повышения квалификации - калибровка - это определение действительных метрологических характеристик. И все. Существует отдельно друг от друга метрологическое понятие калибровки (см. выше) и бытовое (которым пользуются многие технические специалисты-не метрологи) в которое добавляют еще и настройку/наладку/регулировку. Градуировка тоже не совсем верный термин, т.к. современные электронные, да и механические весы уже имеют шкалу и необходимо именно на этой шкале установить две точки: ноль и "единицу величины массы"

Спасибо Shmidt64 и scbist за интерес к теме. Фразу "техническое устройство с измерительными функциями" увы не я придумал, а законодатель. Что это такое - наверно если пойти методом исключения, то все устройства которые не являются СИ и имеют функцию измерения можно сюда отнести. Например весы бытовые кухонные или например ручка для переноски багажа с измерителем веса и т.д. Мне не дает покоя вопрос: все первичные (национальные) или проще - эталон килограмма - принадлежит государству - и представители государства в лице региональных органов говорят, то по закону (ссылаясь на ПР, МИ, ФЗ, Постановления и т.д. и т.п) могут только или поверять или калибровать СИ массы - не допуская регулировки (т.е. наделения единицей величины) Тогда каким образом наделяются единицей массы все выпускаемые весы особенно большегрузные - автомобильные? и прочие .. Т.е. на каком-то этапе все таки государственные эталоны используют именно для наделения единицей величины массы СИ.. Так как эта процедура называется ? и на основании какого документа выполняется? Это как понимаю очень простой вопрос для специалиста, кто готов подсказать ?

Спасибо всем, кто ответил в теме, по теме и вне темы. Собственно была простая техническая (или кому угодно метрологическая) задача проверить "техническое устройство с измерительными функциями". Задача решена сличением с поверенным динамометром, но... как говориться осадок остался. Мне до сих пор непонятно почему невозможно получить услугу по "передаче единиц величин..." если это везде декларируется.? .. Видимо сие есть страшная тайна метрологического сообщества обитающего в храме ЦСМ и волей неопределенности наделенная правом трактовать буквари метрологовы и заветы менделеевы.., Простите не удержался; -) Кто готов пролить свет буду ждать терпеливо .......

Не умею вставить ссылку, просто скопировал: Вы этим весом обеспечиваете работу самопальной силозадающей установки? И поверочные гири используете как рабочие, прекрасно. А просите протокол калибровки на динамометр, чудесно. И говорите про здравый смысл сотрудников ЦСМ не в состоянии сформулировать собственные пожелания, потрясающе! Простите, не понял Ваш логический ряд, если возможно поясните про поверочные и рабочие гири в приложении к данному обсуждению. Повторю вопрос, на который ищу ответ: В соответствии со статьей 6 102-ФЗ "Об ОЕИ": 3. Единицы величин передаются средствам измерений, техническим системам и устройствам с измерительными функциями от эталонов единиц величин и стандартных образцов Это -же написано в Уставе всех ЦСМ (не верите- у некоторых выложено на сайтах - почитайте).... Почему нельзя такую услугу оказывать ? Она в ряду основных и естественно требовать выполнения. Простите, немного жесткое сравнение: но Вы дворника не просите выполнить свои обязанности, а требуете чтобы двор был чистым, а ЦСМ (как и прочие госорганы) наделен государством определенными обязанностями, которые закреплены законом и Уставом. И по настоящее время ни одного аргумента, что это нельзя делать законодательно я не нашел, помогите... если знаете.! И совместно закроем тему в виде - это очередная дырка в законах? (не первая и не последняя!) или это еще что-то? Или может нужно требовать? Для разминки ума, тема которую отложил для изучения - кстати это тем кто живет буквой закона и духом закона - в области аккредитации многих центров указано, например: весы автомобильные для статического взвешивания от 2 до 100 т. средний III - а ГОСТ по которому например выпущены весы называется - Весы неавтоматического действия - получается нельзя поверять? - название области аккредитации не совпадает - по букве закона - это разные ГОСТ- разные требования, и думаю Росакредитация не проверяла центр могут ли они поверять по "новому" ГОСТ а там и гирь нужно в определенных случаях почти 50% от НПИ, т.е. 50 тонн. у ВСЕХ ЦСМ есть ? Какие мнения ? Вы правы boss, пока дышу, надеюсь получить ответы...

В соответствии со статьей 6 102-ФЗ "Об ОЕИ": 3. Единицы величин передаются средствам измерений, техническим системам и устройствам с измерительными функциями от эталонов единиц величин и стандартных образцов. Подчеркнуто мной...Уважаемые специалисты , я дочитал только до ст. 6 и то не сильно вдумываясь.... Кто-то может пояснить ? А то дальше буду читать... За ЦСМ вступаться это правильно, я тоже "всегда за тех кто побеждает.." НО будьте внимательны : " ЦСМ не принял комплект, утверждая, что в процессе калибровки не допустимо выполнять подстройку" - и есть у ВАс методика калибровки или паспорт их не волнует, да и я могу всегда сослаться на любую методику по эл. динамометрам. Весь мой вопрос состоит в том, что ЦСМ не дает выполнить настройку-регулировку в процессе калибровки - и я стал искать другую законную возможность, наткнулся на передачу единиц величин...теперь пытаюсь понять можно ли так делать , или нельзя или может можно в процессе калибровки регулировать ? Пока топчусь на месте... но чувствую, что решение есть...

Считаю, что Вы не правы, требовать можно и нужно то, что другое лицо или организация обязаны выполнять! Здесь в другом вопрос, а обязан ли ЦСМ выполнять эту услугу. Я считаю, что если услуга по передаче единиц величин ..... техническим устройствам с функцией измерений....описана в Уставе как основная, наряду с поверкой и содержанием эталонов , а калибровка кстати в Уставе - это не основной вид деятельности - который выполнить нужно действительно просить... Устав у всех ЦСМ один - и писали его именно для того чтобы местные не выдумывали нового и делали необходимое. И не нужно нагромождений требований - я использую устройство и оно не является СИ - а техническим устройством с функцией измерения - мне нужно получить единицу величины в размере 10 т. - для настройки - в основном весовые приборы настраиваются по двум точкам. 0 и размах. В Уставе ЦСМов написано: услуга по передаче единиц величин ..... техническим устройствам с функцией измерений, и перечислена в том же статусе что и поверка - как нужно понимать русский письменный? - чтобы объяснить что одно входит в другое ? Помогите разобраться... Рекомендуйте учебник где об этом написано? и Федеральный Закон "ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ" не отрывками , а весь ОБЯЗАТЕЛЬНО! прочитаю, Только боюсь что видел я это не один раз - приходит в отрасль, тему , обсуждения (неважно куда) новичек с не замыленным (возможно не опытным) взглядом и задает вопросы, а корифеи начинают шикать:- как так ты не понимаешь, не знаешь, не читал и т.д. и новичек угасает. Метрология, как и любая другая наука базируется на физических и пр. объективных законах и здравом смысле, а не на постановлениях и законных актах - это как раз субьективное творение рук (голов) человеческих....

1. Возможно ли найти законодательное обоснование, что нельзя требовать? Насколько представляю основы государственного устройства в РФ, то ФБУ (государственное учреждение) удовлетворяет потребности населения и организаций... и если оно уполномочено выполнять услуги указанные в основном виде деятельности, то договорными могут быть только цены. А выполнение услуги не только можно но и нужно требовать. Вероятно возможен отказ только при технической невозможности выполнения услуги. ГОСТ ИСО МЭК 17025 очень тщательно описывает работу и анализ по не выполненным заявкам. Т.е. это позволяет строить планы лаборатории на будущее оснащение. 2. Очень сомневаюсь что все 40 тонн гирь имеют статус исходного эталона. А , ГОСТ ИСО МЭК 17025 - это именно по нему аттестуются лабратории ЦСМ ? - познавательный документ. 3. Не нашел п. 8.19 в ГОСТ ИСО МЭК 17025. А есть ли у этого требования какой-то физический смысл? 4. Проблема в том, что эталоны большой массы (гири, силозадающие машины) есть в большинстве случаев только у региональных ЦСМ, а весы большегрузные устанавливаются и ремонтируются. А каким образом они наделяются единицей массы? Кто бетонные блоки перевешивает, кто от других весов "прикуривает", кто теоретической калибровкой пробует, а кто и договаривается... Только все это как-то не вяжется с единством измерений ...

Почему обязательно эталоны должны быть аттестованы на арендатора, а если они уже аттестованы на арендодателя? или на третье лицо ? И возможно ли аттестовать уже аттестованные эталоны ?

Предисловие: Наша организация использует несколько самодельных технических устройств для проверки в эксплуатации тензометрических датчиков веса. Устройство состоит из более точного датчика и вторичного прибора-индикатора. Этот комплект - фактически "электронный динамометр" мы калибровали на силозадающей машине и производили подстройку. ЦСМ не принял комплект, утверждая, что в процессе калибровки не допустимо выполнять подстройку и вообще нахождение посторонних рядом с силозадающей машиной не допустимо, т.е. правила безопасности и т.д. и т.п. И далее представитель ЦСМ разъяснил - что у них все эталоны государственные и использовать они их могут только по назначению - поверка или калибровка и никаких других целей, что отражено в документах, а при выполнении процедуры калибровки - подстройка СИ или эталона не предусмотрена. Плюс если заявляю оборудование на калибровку нужно предоставить его паспорт и Методику калибровки ? Просто указание в заявке, что прошу приложить 2,4,8,10 тонн. и т.д. не принимают. Вопросы на которые не могу найти ответа: 1. В Уставах всех, (какие в доступе) ЦСМ написан отдельный основной (калибровка кстати не основной) вид деятельности: передача единиц величин от государственных эталонов к другим эталонам... средствам измерений и техническим устройствам с измерительными функциями !!!. Могу ли я требовать или только просить ? чтобы ЦСМ выполнил эту процедуру т.к. фактически наше устройство - это тех. устройство с измерительными функциями и нам нужно именно передать единицу величины массы. 2. ЦСМ утверждает, что отдельно процедуру передачи единиц величин они выполнять не могут , а только в процессе поверки или калибровки - есть ли на это законодательное обоснование? 3. Возникает следующий вопрос: а как называется и кем может тогда проводится процедура "наделения" например большегрузных 10 тонных весов единицей величины? В нашей стране первичные эталоны массы принадлежат государству и в каком - то месте все равно произойдет передача единиц величины от государственного эталона к СИ или эталону с подстройкой. Вернемся к 10 т. весам - по версии ЦСМ смонтировав и установив новые 10 т. весы я не могу для их настройки использовать государственные эталоны - хорошо я найду частные эталоны, но их тоже после изготовления настраивали используя компаратор и более точную гирю - а эту более точную гирю также после изготовления настраивали и в любом случае мы упремся в государственный эталон и с его использованием проводили настройку. Как эта процедура может называться и ее законодательное обоснование? 4. У меня иногда мелькает мысль о какой-то, простите "метрологической диверсии" - ЦСМ - это государственная организация обеспечивающая единство измерений в РФ и функцию государственного контроля и т.д... Но вне сферы госконтроля, почему нельзя получить единицу величины? многие эталоны в нужном количестве есть только у ЦСМ. Например если физлицо усомнится в показаниях своих кухонных весов то в его обращении за оплату: положить на его глазах гирьку в 5 кг. а он покрутит пружину и подстроит - госорган откажет - т.к нет такой услуги? Так кому нужен такой орган ? Буду благодарен за отсылки к документам по теме, прошу снисхождения т.к. увы с теоретической метрологией не в дружбе.