dugalex

Александр, спецы правы.Эффективная площадь не зависит от плотности и вязкости материала среды. У меня был случай, когда поверитель вышестоящего ЦСМ забраковал мой МП-600 (2р.; 0,05кл) с записью в извещении причины недопустимое изменение эффективной площади . Когда же я уперся, что прибор исправен (до сдачи в поверку кое-какие пункты проверял лично, грузанул на 60% и раскрутил с положенной частотой, поршень вращался больше трех минут, какое уж тут изменение площади, поршень просто бы упал или заклинил на стопе)заставил повторить поверку в моем присутствии. Оказалось, температурную поправку поверитель рассчитывал, снимая данные с бытового термометра с ценой делений 2 оС. Принесли нужный, точный термометр и эффективная площадь вернулась к исправному значению.Так что, часто площадь сильно зависит от квалификации поверителя, ну и уж точно от температуры, на то и поправки.

Естественно, я это имел в виду, это и выделил в тексте. Как быть с плохослышащими, плоховидящими и т.д.? Есть ситуации, когда человеку уже не регулировкой надо заниматься, а быстро определить уровень давления и принять лекарство. Это не приёмничек, который можно в своё удовольствие покрутить, музыку послушать. Да и что, кстати, считать критерием точной настройки? 1. Я же написал, что функционал ЭАИД весь остается, ушки и глазки отдыхают. Уровень регулируемого сигнала обратной связи от микрофона нужен не человеку, а электронной схеме. Человек настраивает этот уровень, для того и так, чтобы возникающие тоны короткова (амплитуда у разных людей разная) смогли выполнить роль обратной связи. Делать это, на первых порах, придется примерно так же, как проверяется опережение зажигания под качество бензина у автомобиля, на прямой передаче, скорость 60 км/ч, педаль в пол, и крутим ручку опережения добиваясь начала детонационного звона. Только с одним отличием, пациенту слышать этот "звук-звон" вовсе не нужно, звук будет восприниматься микрофоном, его мембраной или иным (ЧЭ). В измерительном блоке ЭАИД и сейчас заряжена функция низкой амплитуды осцилляции, и она мала, на блоке высвечивается "ошибка", повторить измерение, то же самое будет делать недостаточный уровень сигнала и с микрофона. Дальше по схеме. 2. "Есть ситуации, когда человеку уже не регулировкой надо заниматься, а быстро определить уровень давления и принять лекарство. Это не приёмничек, который можно в своё удовольствие покрутить, музыку послушать. Да и что, кстати, считать критерием точной настройки?" Быстро еще не значит точно, хорошо, адекватно, правильно. Вам нужен нещадно врущий прибор, генерирующий случайным образом показания, из-за которых вы глотаете кучу ядовитых таблеток? Надеюсь, вы не продавец этих приборов, или таблеток от давления. Хотя, тогда стало бы вполне понятным желание бездумных быстрых измерений, поглощения отравы каким-то абстрактным чужим для вас человеком. Ну а если это ваш близкий? Как тогда, будите стараться измерять точно и кормить только тем лекарством, что нужно. Критерием точной настройки и будет, тот факт что ЭАИД сделал измерение и вывел результат на дисплей. Скорость измерения ничуть не пострадает,только увеличится. Не нужны будут серии повторных из-за расброса. К тому же под ручкой регулятора можно и деления нанести. Хоть условные - "для папы", для "бабушки". А в перспективе вообще зашить этот регулятор звука тонов короткова, в виде программки, и автомат сам будет находить "регулировать" тоны короткова. Вопрос открыт - почему не соединяют эти два метода? Почему у нас нет в продаже таких приборов, если таки подобные приборы изготавливаются кем-то?

Кто это будет делать и на каком этапе? Поэтому электронные тонометры и настраивают на усреднённые значения. Делать, что? Ставить микрофон? Тогда - производитель тонометров. Может и с самого начала, с этапов проектирования, испытаний, утверждения типа. А нужно ему будет это, если мы покупатели перестанем покупать, то что нас не лечит, а выразим ясно, что нам нужно, даже может засудив парочку производителей, за продажу туфты. Если вы имели ввиду, регулирование уровня сигнала микрофона, то оставить такую регулировку можно и нужно "пациенту", например рукояткой переменного резистора, как в старые добрые времена. А то, что сейчас "электронные тонометры и настраивают на усреднённые значения", как раз и говорит, что "далеки они от народа", и подходят узкому кругу лиц. От регулятора звука тонов точность не только не пострадает, а только повысится. Речь не о регулировке значений уровней давления, а регулировке чувствительности обратного сигнала с микрофона, так же, как если бы вы не слышали речь диктора в новостях и прибавили звук, чтобы разобрать, что он скажет.

Основным препятствием, по моему мнению, являются требования электробезопасности медицинских электрических изделий - стандарты ГОСТ Р МЭК 60601-1-2010 "Изделия медицинские электрические. Часть 1. Общие требования безопасности с учетом основных функциональных характеристик" и ГОСТ Р 50267.30-99 "Изделия медицинские электрические. Часть 2. Частные требования безопасности к приборам для автоматического контроля давления крови косвенным методом". Удовлетворение требованиям этих стандартов при использовании акустического датчика значительно увеличит стоимость этих приборов. А их основная задача - не точно измерять артериальное давление (это может сделать врач с фонендоскопом), а позволять отслеживать тенденцию его изменения самому пациенту. Почитаю, если отыщу, эти ГОСТы, но почти уверен, что указанные ГОСТ МЭК 60601-1-2010 и ГОСТ Р 50267.30-99 не содержат ограничений, связанных с применением в АИД и ПАИД токов и напряжений, которые и так сейчас в них задействованы, иначе их бы не выпускали. Ну, а чем тогда может микрофон вписанные в те же уровни токов и напряжений помешать любой безопасности, разве что лишним проводком к манжете, который никто не мешает разместить, например, и внутри трубки от манжеты к измерителю. Стоимость от улучшения, установкой микрофона если и увеличится, то только за счет увеличения привлекательности и спроса. Считаю, что в стоимости продаваемых АИД и ПАИД к копеечной себестоимости прибавлена кратно стоимость брендов, а к ним еще больше половины маржа продавцов и перекупщиков. Лично я убедился, что в нынешнем состоянии АИД и ПАИД никаких «тенденций изменения» отслеживать не позволяют. Проверяли всем коллективом (давненько это было), включая АИД и ПАИД разных фирм и марок, доступных в продаже, по схеме через тройник с обычным механическим тонометром. Значения снимали парами независимых наблюдателей с одного и того же объекта человека (с одной манжеты), фиксируя одновременно показания методом Короткова (слушал оператор тоны) и осциллометрии (значения с дисплея АИД). Две группы по пять активно живущих «пациентов» , каждому пять измерений с разными условиями(молча, соблюдая условия изгот-ля; в разговоре; вытянув ног; поджав ноги; спустив манжету к самому локтю). Ясный перец, делая существенные перерывы между измерениями, чтобы руки пациентов не отвалились и результаты были корректными. Эти попытки «увидеть тенденции», вычислить аддитивную и прочие составляющие погрешности и выработать приемлемые рекомендации для пользователей, чтобы можно было более менее стабильно судить о давлении при использовании автоматов, показали полную несостоятельность осциллометрического метода и АИД и ПАИД по сравнению с Коротковым. Осциллометрия, вероятно, хороша и приемлема в случаях, когда «пациент» обездвижен, и лежит трупом, подключенный к прикроватному монитору. Предлагаю убедиться желающим, что к чему, подключив к трубке с манжеты АИД через тройник механический тонометр и снимая показания, как рассказал выше.

Возможно, я перепутал буквочки в аббревиатуре, добавил лишнюю, наверно это был АД-1. Пластмассовая белая прямоугольная коробочка со встроенным механическим (ПММ-60 или ММП-60, тоже подзабыл, как правильно), в которой был усилитель, блок батареек и красная лампочка на левом боку. Ну а по сути, если мысль пришла не только в мою голову, то может такие приборы есть, но их просто не поставляют нам по каким-то причинам? Ведь эти тонометры почти 100% импорт. Тогда, кто и что мешает появиться нашему производителю с таким нововведением в конструкцию и увести наш рынок сбыта у иностранного? Может имеются внутренние препятствующие факторы? Какие? Почему? Цель? Вот бы и пообщаться о том, почему "все не так просто".

Кто скажет, что мешает изготовителям электронных автоматических (ЭАИД) и полуавтоматических (ЭПАИД) измерителей давления с осциллометрическим методом расширить сферу применения и привести сходимость, воспроизводимость автоматов до уровня ртутных тонометров. На мой взгляд, на поверхности лежит вполне доступная к реализации простая идея измерителя, который смог бы соединить преимущества двух методов и избавиться от недостатков обоих. Начну с мамонтов, чтобы кому интересно, быстро въехали в тему. 1. Метод Короткова единственный принятый МОЗ имеет недостатки: - не подходит для самостоятельного использованиия слабовидящими, слабослышащими людьми; - нужна практика и навык для правильного использования. Преимущества: - стабильные, точные показания, независимо от индивидуальных биологических особенностей человека. Для измерений, как минимум, нужен фонендоскоп или, как в когда-то выпускавшемся (АИД-1), микрофон с усилителем звукового сигнала. Функция микрофонного сигнала состояла – включить красную лампочку при появлении тонов Короткова и выключить, когда достаточный уровень тонов исчезал. Снятие значений происходило по механическому тонометру самим пациентом и требовало здорового зрения и навыка. 2 Осциллометрический метод имеет недостатки: - алгоритм измерений не может учесть всего многообразия индивидуального устройства и конструкции человеческого организма, в связи с чем возникают частые недопустимо большие ошибки в измерениях. Пульсации давления крови (которые становятся точками начала и конца отсчетов измеряемого давления) начинаются, как правило, раньше тонов Короткова, исчезают позже, зависят от посторонних факторов и не являются стабильным отражением здоровья или не здоровья. Соответственно метод для большого числа людей оказывается неточным, а для целей сохранения здоровья даже вредным. Преимущества: - просто и удобно для пожилых людей со слабым зрением и слухом - увеличенный функционал приборов с осциллометрическим методом и дополнительные возможности например, просто, точно измерять частоту пульса, сохранять результаты в памяти прибора, выводить на дисплей автоматически определяемые данные о качестве здоровья, аритмиях и т.п. Вопрос,а что мешает поставить в ЭАИД и ЭПАИД (включить в их блок схемы) микрофоны (как было в АИД-1), сигнал с них сделать регулируемого уровня, для компенсации индивидуальностей силы звука тонов у разных людей? Функции сигнала от микрофона присвоить задачу отсекать, не числить, вибрации возникающие до появления тонов Короткова (регистрирующие верхнее значение давления) и нижние вибрации, остающиеся после исчезновения тонов Короткова (регистрирующие нижнее значение давления). Точки отсчетов давления будут такими же, как у ртутного или механического прибора. Ушки и глазки, навыки будут не нужны.Микрофон, размещенный в манжете послужит не хуже фонендоскопа,по нему и регистрировать точки отсчетов верхнего и нижнего давления. Функционал ЭАИД и ЭПАИД весь сохраниться, а измерения получат достоверность не хуже чем у ртутного тонометра для почти всех случаев индивидуальных особенностей пациентов. Зрение и слух, навыки пациента смогут отдыхать, а он наслаждаться точными цифрами давления, пульса и т.п.

Может быть, но надо своё писать, а не чужое переводить без учёта наших законов. А то требования 17025: «Все средства измерений, используемые для испытаний и/или калибровочных работ, включая средства для вспомогательных измерений (например, для контроля параметров окружающей среды), имеющих значительное влияние на точность и достоверность результатов испытания, калибровки или отбора образцов, должны быть калиброваны перед вводом в эксплуатацию.» А в соответствии с 102 в таких случаях требуется поверка. Да и в калибровку у них вкладывается несколько другой смысл. ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009 на мой "искусанный другими ГОСТами" взгляд, очень редкий пример хорошей, отличной, великолепной работы переводчиков, которые сумели мастерски перевести с технического иностранного, на нормальный понятный, даже блондинкам, русский язык. Не вижу никаких противоречий в приведенном примере текста, поскольку ГОСТ поглощает и заменяет все требования ниже перечисленных вами НД, при этом будучи ГОСТом общих требований, дает вполне достаточную свободу действий эксплуататорам оборудования. Просто "кусок" отобрали теперь из поверки и снизилась "доходная грядка" поверки, но качество результата, согласитесь никак не пострадает, а станет лучше при снижении излишних затрат.

ГОСТ ИСО-МЭК 17025-2009 является переводом ИСО-МЭК 17025-2009 и не очень подходит для поверочных лаборатория в частности вступает в противоречия с 102 ФЗ. Поэтому ваши метрологи правы. Поступайте так как советовал Александр Александрович, но не забывайте про аудиты. Крайне не советую поверочным лабораториям проходить сертификацию в соответствии с этим ГОСТОм. Если уж очень не терпится, то сертифицируйтесь по ГОСТ Р ИСО 9001, там требования мягче. Даже если бы 17025 не было, нужно было бы придумать что то аналогичное. И в первую очередь не для внутреннего контроля, а для взаимного признания и повышения степени доверия. МНС абсолютно прав. Но ведь если вы уже в системе и введены процедуры СМК нужно подать заявку корректирующего действия, уж не знаю, как у вас устроено с обратной связью, если ваше описание изменений процедуры (а процедура должна таки быть описана, где-то в карточке, когда влияет на качество) действительно приводит к повышению качества результата, а не служит, к примеру, удовлетворению амбиций надзора, то руководитель СМК это обязательно оценит и примет, даст сигнал, заставит. Ну еще остаются и безконфликтные способы контролей, когда проверяющий присутствует на месте работы и отслеживает весь процесс лично, будучи при квалификации и в теме, или отбирая СИ из массы поверенных случайным квадратно-гнездовым способом, отправляя его на контрольную поверку другому поверителю, а лучше овладев навыками и аттестовавшись на самостоятельную проверочную работу на эталонах предприятия, проверять качество самому. Проверяющий может и не иметь корочек поверителя, достаточно изучив эталоны и требования к погрешностям, допуститься к работе на них приказом руководителя. Поверители отказываясь от дублирующих поверок правы в том, что такой контроль ничего не даст для улучшений(объект,процесс и их свойства идентичны, будут повторы одинаковых результатов), дублирование приводит только к увеличению износа эталонов (ухудшению качества результата), не нужному увеличению "нагрузки персонала", а когда персонал от тупой, ненужной работы устал - сами понимаете тот же СМК скажет нет такому контролю. Спросите у "персонала", чтобы они предложили, профи вам сами обязаны подсказать, если они и ваша ПЛ действительно работают в рамках ГОСТ р ИСО/МЭК 17025.

И я об этом же. Но..., кто-то ошибки видит, а кто-то нет. Принимая "лажу" за истину, сам может допустить ошибки, которые ему, в свою очередь, могут и не простить. Тут предлагаю собрать совсем уж "яркие" примеры, если и не спасется кто-нить, так хоть посмеёмся.

Полагаю ошибочной методику "МИ 3145-2008 Рекомендация. Весы малогабаритные большегрузные для статического взвешивания. Методика поверки с применением эталонных весов", а конкретно: нигде нет указаний по особенностям накладывания гирь при такой схеме поверки. Достаточно взглянуть на рисунок Приложение А, с точки зрения распределения сил и моментов (уровень школьной физики или в худшем случае 2-й курс ВУЗа сопромат), или постороить эпюру нагруженных балок, и станет ясно, что ни о какой точности говорить не получится. Я еще не актуализировал этот документ, но титульный лист впечатлил с вопросом, а что при утверждении этого документа его таки читали?

[quoteВсе знакомые поверители руководствовались практическим опытом: не ждали так долго, не вытирали гири и футляр сильно смоченной салфеткой и т. д. Если для вас это очень важно, значит надо поэкспериментировать: одну двадцатку протрите только сухой салфеткой, вторую - как положено. В начале и конце каждого рабочего дня сличите их, насколько меняется разность их масс. Такой эксперимент даст вам алгоритм действий по этому вопросу на всю жизнь Благодарю за терпение и внимание. Похожий, предложенному вами методу, на практике и применяется. Однако с реформами (это военная метрология)и появлением у начальства(военного) "свежего ветра в голове", поверителя (гражданского сл.вс.) "обложили" новой формой отчетности, когда нужно отчитаться за каждый час трудового дня, а с этим появились и нюансы по организации поверочной работы. Понятно, что сводится всё к тому, чтобы меньшим количеством персонала делать больше работы. Вопрос не столько практический (тут практик и так выждет сколько нужно, если никто не будет вмешиваться и гнать его в шею), а юридический. Плюс самому интересно стало, а куда подобные "закручивания гаек" при существующих нестыковках в НТД могут привести.

Честно говоря, никогда не обращал внимания на такой нюанс. Чугунные гири не протирают салфеткой, смоченной спиртом или водой. В МИ 1747 другие цифры. Наверное дело в том, что эти наборы гирь и отдельные гири - в футлярах; после чистки гири помещают обратно в футляр (протирают и внутреннюю часть футляра) и футляр закрывают (защита от пыли). При этом физика процесса усложняется. Надо учесть и жидкость, впитанную обивкой футляра. Благодарю за ответ. Однако из него понятно, что и у вас мнение об указанной в таблице 2 информации, мягко говоря неоднозначное. Чугунные гири привел лишь, как пример подобия физики процесса, полагая что металл и более точных гирь (в том числе и семь слоев хрома) может "адгезировать" воду сильнее чем спирт в силу меньшей скорости испарения. Тогда, наверно, остается считать информацию в таблице 2 не верной? Ну, а если вопрос о подготовке гирь к поверке станет в принципиально важную плоскость(допустим из-за ошибки поверки первого, второго рода), с последствиями нанесения материального ущерба, и именно из-за трактования инфы в таблице 2, кто тогда ответит за "полеты в арбитраже"?

Здесь, на форуме, в ФАЙЛах, есть примеры протоколов поверки в Excel. Гири поверяются по МП, указанной в описании типа. А наши поверяют с нарушением, по МП Меттлер Толедо, там все очень четко расписано. Такая же методика должна быть и у Сарториуса. Спасибо за методику. Познакомился с ней и понял, что что-то упустил в личном образовании. Почему, как вы думаете, в таблице 2, указанное время выдержки после обработки гирь водой, в разы меньше времени после обработки спиртом? Ведь спирт испаряется гораздо быстрее, если полагать время на стабилизацию массы. И только, вероятно, температура гири упадет сильнее и быстрее от воздействия спирта(скорость испарения выше), чем от воды, но вода в металл проникает глубже (эффект всасывания, особенно у чугуна ГО-4-20), тогда время на стабилизацию массы от воздействия воды должно быть явно больше, ну и ничто не снижает при этом эффект падения температуры от испарения? Кто может, ответьте? У меня сложилось впечатление, что информация в таблице не верна.