Данилов А.А.

1 час назад, Sgib сказал:

Для согласования обращаемся в любую аккредитованную организацию на право проведения испытаний в целях утверждения типа и они БЕСПЛАТНО подпишут?

Бесплатно никто не обещал, но вдруг найдете такую...

30 минут назад, scbist сказал:

А почему Вы защитную полосу строите от результата калибровки?

Я привык исходить из потребностей производства. Т.е. от 0,05 откусить еще процентов 10 - 20. Т.е. сузить допуск до 0,04.

Так и сделал: откусил от "допуска" расширенную неопределенность:

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Я бы принял за целевую неопределенность 1/3 (или 1/5) от 0,05 мм - и это было бы требование к выполнению калибровки в калибровочной лаборатории (КЛ). Если бы КЛ получила расширенную неопределенность 0,076 мм, я бы отказался принимать результаты такой калибровки.

Если бы принял 1/3 от 0,05 (и КЛ выполнила бы это требование), то ШЩ признал бы соответствующим в точке калибровки 30 мм, поскольку смещение 0,02 мм оказалось бы внутри интервала +-(2/3) от 0,05 мм, т.е. внутри интервала от -0,033 до 0,033 мм

52 минуты назад, michail215 сказал:

Александр Александрович, а если принять за целевую неопределенность предельную погрешность ШЦ (т.е. 0,05 мм) и сравнить ее с полученной расширенной неопределенностью (0,076 мм) и сделать вывод, что СИ не удовлетворяет установленным требованиям? Насколько адекватен такой подход?

Я бы принял за целевую неопределенность 1/3 (или 1/5) от 0,05 мм - и это было бы требование к выполнению калибровки в калибровочной лаборатории (КЛ). Если бы КЛ получила расширенную неопределенность 0,076 мм, я бы отказался принимать результаты такой калибровки.

Если бы принял 1/3 от 0,05 (и КЛ выполнила бы это требование), то ШЩ признал бы соответствующим в точке калибровки 30 мм, поскольку смещение 0,02 мм оказалось бы внутри интервала +-(2/3) от 0,05 мм, т.е. внутри интервала от -0,033 до 0,033 мм

17 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

Большое спасибо. Вот теперь стало более или менее понятно.

А я правильно понял что полученное значение минус 0,026 мы должны сравнить со значением выходной величины 0,02?

Не правильно, увы.

Полученное значение ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО поля допуска получилось меньше нуля. По аналогии - значение ОТРИЦАТЕЛЬНОГО поля допуска получится больше нуля.

В итоге ни одно значение не может попасть внутрь отсутствующего интервала, левая (меньшая) граница которого +0,026 мм, правая (бОльшая) граница которого -0,026 мм

6 часов назад, Тамбовский Волк сказал:

Друзья добрый день. Вот зачем мы выполняем поверу и калибровку СИ? Ответ очевиден, чтобы сделать заключение о пригодности того или иного СИ к применению. Когда мы выполняем поверку то там все просто, специалист, выполняющий поверку, в соответствии с методикой поверки делает заключение о пригодности.

Теперь перейдем к калибровке. В соответствии с новыми веяниями, при выполнении калибровочных работ, специалист, по методике калибровки рассчитывает неопределенности, сводит расчеты в таблицу под названием бюджет неопределенности и отдает потребителю и потребитель глядя на эту таблицу должен сделать вывод о возможности применения СИ в работе.

Давайте возьмем самое простое СИ - штангенциркуль. Вот у меня приведен бюджет неопределенности штангенциркуля ШЦ со значением отчета по нониусу 0,05 мм. Причем это бюджет неопределенности замера только одной точки 30 мм. Вот глядя на эту таблицу пользователь какой должен сделать вывод? Можно применять это СИ или нет, на какое значение из приведенных в таблице он должен посмотреть, что бы сделать однозначный вывод, что данное СИ пригодно к применению и его можно выдавать в работу?

3 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

Друзья вы не совсем правильно поняли. Вопрос не в том, чтобы помочь мне принять решение по конкретному штангелю. Эту табличку я скачал с интернета для примера.

Вопрос в том, что в этом "бюджете" очень много расчетных значений. И мне, как потребителю, на какую "циферку" нужно смотреть, что бы принять правильное решение? Или они просто так в таблицу внесены, для того что бы показать  что лаборатория не зря получила деньги за проделанную работу по калибровке. К примеру там есть значение коэффициента чувствительности 0,345 мкм*К в минус первой. Мне как потребителю, что делать с этим значением? Игнорировать его или как то учитывать?

Здесь несколько вариантов. Приведу простейший. Вам надо смотреть на несколько цифирек, а именно:
1. В нижней строке значение выходной величины 0,02 мм и расширенная неопределенность 0,076 мм.

2. Поскольку ШЩ предполагается применять без введения поправок (уверен в этом), значит, нужно принять решение о его соответствии спецификации, т.е. допуску +-0,05 мм.

3. В соответствии с OIML G19 или ILAC-G8:09 решение желательно принимать с учетом оценки неопределенности, построив защитную полосу. Для этого из положительного допуска необходимо вычесть расширенную неопределенность. Получим 0,05-0,076=минус 0,026 мм.

Отсюда следует очевидный вывод, что калибровка с такой неопределенностью неудовлетворительна для принятия решения о соответствии ШЩ Вашим задачам. Вам уже советовали обратиться в иную калибровочную лабораторию, а при составлении задания на калибровку выставлять требование об обеспечении заданной Вами целевой неопределенности.

54 минуты назад, Metertester сказал:

Присоединяюсь к этому вопросу. Т.е мне достаточно информировать испытательный центр, который проводил испытания УТ СИ, что заменил ИК. Или согласовать - а не возражает ли ИЦ против такой замены (без изменений МХ), или у него же запросить экспертное заключение, что действительно МХ не изменились? Форма на запрос согласования существует? Только порадовался, что такое хорошее письмо наконец появилось, а вот опять засада...

Засады нет. В письме написано:

Цитата

оформляет в произвольной форме технический акт (далее – ТА) о внесенных изменениях, который должен быть подписан руководителем или уполномоченным им лицом и руководителем или представителем метрологической службы предприятия-владельца и согласован с аккредитованной на право проведения испытаний в целях утверждения типа организацией, обладающей соответствующей областью аккредитации;

Получается следующее:
1. Подготовили акт в произвольной форме,

2. Подписали акт у своего руководителя (или уполномоченного лица).

3. Добавили на акте фразу "Согласовано"

4. Подписали этот акт в том АЛ на ИЦУТ (с соответствующей ОА), который Вам этот акт подпишет.

4 минуты назад, Шибаев Ратибор Михайлович сказал:

Добрый день! Прошу поделиться статьей Бережинской М.В. и Данилова А.А. Анализ статистических методов экспериментального определения нестабильности средств измерений.

Заранее блпгодарен.

Пожалуйста:

Бержинская_Данилов_Анализ статистических методов_ЗиПМ_2008_4.pdf

8 минут назад, Евгений Ч. сказал:

 

 

очень странно. вчера сам скачал.

выложил сюда 

 

Спасибо

19 часов назад, nigula сказал:

Инструкция 26-50 для поверки мостов постоянного тока_Скан-копия.pdfНедоступно

Не скачивается, увы. Можете выложить?

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки кто постоянно занимается этими мультиметрами  прекрасно понимают что уже пронормированно отдельно....  И при поверке Вы никогда не получите этот добавок за счет единиц счета, так как поверяете на "чистом" синусе.  

И если посмотрите на результаты измерений при поверки , то увидите СКОх3 = 0,5%... А "довеска" в виде единиц счета и не увидите...

Но вот стали проводить реальные измерения... И "вдруг" предел погрешности ( в котором непонятные единицы счета)  делим на корень из трех.... 

Пы.Сы.

Я думаю что "Необыкновенные приключения неопределенности в России" закончились... но теперь эта тема станет темой для продолжения разговора...

Дмитрий Борисович! А разве в теме есть хоть слово про неопределенность? Исключительно всё по Рабиновичу С.Г. "Погрешности измерений" 

В 15.01.2022 в 17:42, ilon79 сказал:

Всем добрый день.

Помогите разобраться с погрешностью. Имеем следующие исходные данные:

Есть отрезок, допустим 10 см. Прямое измерение с помощью СИ нужного диапазона мы провести не можем, но можем провести несколько измерений частями, допустим по 2 см. Проведя 5 измерений, как посчитать погрешность результата измерений?

Как я понимаю, автора топика давно этот вопрос уже не интересует - дорога ложка к обеду, а консультация - к ответу на зачете/экзамене

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я например не хочу нормировать дополнительную погрешность от несинусоидальногсти входного сигнала для мультиметра 3,5 - разряда. И я её просто напросто "прячу" в единицах счета. Причем порою "валюнтаристическим" способом - Я так хочу!

Вы не хотите нормировать отдельно ... волюнтаристски - Нет проблем - получите СКО...

Пронормировали бы составляющие отдельно - получили бы СКО поменьше...

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки +10 мВ может быть и вовсе не 10 мВ... Поэтому почему единицы младшего разряда у Вас "попадают" в СКО ??? 

Как говорят студенты: "По формуле..."

Из указанных Вами пределов погрешности

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

запись погрешности  для СИ : +/-0,5% +10 ед сч.  

В этих пределах нет речи про составляющую погрешности от квантования - двучленная формула нормирования пределов погрешности и только - одна составляющая мультипликативная (зависит от измеряемой величины), вторая аддитивная (не зависит от измеряемой величины)

50 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Например, от значения измеряемой величины.   Например 1000 мВ. 

Тогда +/- 0,5% будет  +/ 5 мВ 

Единица счета  или единица младшего разряда.... Например для мультиметра 3,5- разряда для предела измерения 2000 мВ это будет 10 мВ. 

 

Пределы погрешности +- (5 + 10) мВ или +- 15 мВ
СКО = 15 / Корень(3) = 8,7 мВ

22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Теоретически оно  конечно должно было бы быть так....

Но вот запись погрешности  для СИ : +/-0,5% +10 ед сч.  

И как получить СКО делением на корень из трех???

% от чего?

ед.сч. = ?

И всё это в размерности измеряемой величины, пожалуйста

49 минут назад, michail215 сказал:

 

 Мы таким образом найдем СКО суммарной погрешности, правильно же?

Правильно

49 минут назад, michail215 сказал:

А что бы перейти к пределу суммарной погрешности нужно домножить СКО суммарной погрешности на корень из трех, верно?

Не верно.
По центральной предельной теореме при суммировании более 4 независимых составляющих закон распределения суммы будет стремиться к нормальному распределению.
Поэтому с доверительной вероятностью 0,95 находят доверительные границы умножением на 1,96 (на 2).

Пределы - с вероятностью 1 - в случае нормального распределения - бесконечность

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот чисто из математической любопытности - откуда коэффициент 1,1 ?

Отвечаю:
Предполагаем, что составляющие погрешности случайные, распределены по равномерному закону. Тогда СКО от каждой составляющей - предел погрешности, деленный на корень из трех. Квадраты СКО суммируем под корнем, который умножаем на 1,96 ( при вероятности 0,95, в предположении нормальности результирующего распределения).
Отсюда 1,96/корень(3)=1,1

9 часов назад, Mihael сказал:

Это предел абсолютной погрешности.

В случае расчёта доверительных границ: 1,1 умноженный на корень из суммы квадратов составляющих.

В общем виде - надо воспользоваться МИ 2083-80.
При этом следует помнить, что для предложенного примера измеряем 5 раз по 2 см, Если эти отрезки 2 см каждый раз с одной и той же погрешностью не забываем про корреляцию.

1 час назад, Раскулов Р.Ф. сказал:

Есть еще один документ:

ПП РФ от 21.12.2020 г. № 2184 в котором в п. 137 всем известного ПП № 442 от 04.05.2012 " О функционировании розничных рынков электрической энергии .... введен следующий абзац:

"При истечении интервалов меду поверками измерительных трансформаторов тока напряжением менее 1 кВ замена измерительных трансформаторов осуществляется без проведения процедуры поверки".

Из этого постановления следует, что проведение периодической поверки ТТ до 1 кВ является нарушением законодательства?

А я этот пункт понимаю иначе:
Осуществляется замена новыми поверенными ТТ.
Снятые же ТТ отправляются в поверку в лабораторию.
Предполагаю, это сделано для того, чтобы не проводить поверку на месте эксплуатации, поскольку ее стоимость существенно превышает стоимость нового поверенного ТТ

4 минуты назад, Metertester сказал:

Я уже подумал, отменят 225

Более того, ведутся работы по расширению перечня СИ, попавших в Приказ Росстандарта от 02.07.2019 № 1502...

1 час назад, vvsalii сказал:

Поясните, пожалуйста, документ ISO/IEC Guide 98-5 вообще существовал? Следов не нашел, кроме отметки "deleted" (удален) на сайте ИСО. 

Предполагаю, что нет.
Его не нашел также и в списке отозванных

1 час назад, vvsalii сказал:

Документ JCGM 107 (также 102, -3, -5, -6), как я понял, пишут много лет безрезультатно. Известно ли, в чем там проблема?

Как всегда, в согласовании...

34 минуты назад, vvsalii сказал:

Книга, которую я запрашивал, меня заинтересовала потому, что на нее есть ссылка в ГОСТ 34100.3-2017/ISO/IEC Guide 98-3:2008 по интересующему меня в данный момент поводу - оценка неопределенности при применении метода наименьших квадратов. 

Так и понял... В ожидании давно обещанного документа -  JCGM 107 – Evaluation of measurement data – Applications of the least-squares method (ISO/IEC Guide 98-5) - см. https://www.iso.org/sites/JCGM/GUM-introduction.htm

И книги на русском языке:

Айвазян СА_Прикладная статистика.djvu

Бокс_Дженкинс_Анализ временных рядов_Часть 1.djvu

Бокс_Дженкинс_Анализ временных рядов_Часть 2.djvu

Дж Бендат, А Пирсол Прикладной Анализ Случайных Данных.djv

Кендалл_Стюарт_Том 1_Теория распределений.djvu

Том 2 не влез по размеру...

Кендалл_Стюарт_Том 3_Многомерный статистический анализ и временные ряды.djvu

Фрумкин_Рубичев_Теория вероятностей и статистика в метрологии и ИТ.djvu

1 час назад, vvsalii сказал:

Коллеги, прошу поделиться мнениями о литературе по применяемой в метрологии матстатистике и, по возможности, ссылками на такую литературу. НД не предлагать. Прицельно интересуюсь 

FULLER W.A. (1987), Measurement error models, John Wiley (New York, N.Y.),

вышло также более позднее ее издание. Кто читал, подскажите - имеет ли смысл доставать именно эту монографию или весь этот материал можно найти в  другой, более доступной? (какой?)

Также приветствую развитие общей темы ветки. Предлагаю сосредоточиться на обсуждении содержания книг, (изложено/не хватает, устарело / актуально, кратко/подробно, убедительно/сомнительно, стройно/запутано...), а критику общих  и частных идей приберечь для других веток форума.

Интересующей Вас книги у меня нет.

Правильно понимаю, что Вас интересуют книги зарубежных авторов?

Пожалуйста:

1montgomery_d_c_introduction_to_statistical_quality_control.pdf

Buonaccorsi_j_p_measurement_error_models_methods_and_applica.pdf

gupta_s_v_measurement_uncertainties_physical_parameters_and.pdf

hughes_i_g_hase_t_p_a_measurements_and_their_uncertainties_a.pdf

lira_ignacio_evaluating_the_measurement_uncertainty_fundamen.pdf