vadimois

А как можно провести сейчас первичную (в связи с чем?), если ИО должен проходить ее при вводе в эксплуатацию, а было это в 70-е годы? Придумать можете что угодно, например после длительного нахождения в консервации, изменение методики испытания продукции, изменение номенклатуры или характеристик испытываемой продукции, наконец утеря документов первичной аттестации. Ведь для Вас важным должен быть документ, в котором установлен перечень характеристик оборудования, которые проверяют при периодической аттестации, методы, средства и периодичность ее проведения. А это все есть только в протоколе первичной аттестации испытательного оборудования подписанным председателем и членами комиссии, проводившей первичную аттестацию (п. 5.8 ГОСТ Р 8.568). Кстати, проблема в документах Ростест по первичке еще и в том, что протоколы подписаны только их инженером по метрологии (тот, кто проводил), а не комиссией (ее и не было).Все делал специалист от Ростест. И, кстати, вместо подписи нашего директора на аттестате, только подпись от Ростеста... получается не совсем по ГОСТ Р8.568... Еще мы не можем проводить и периодическую аттестацию (): требуемых для этих работ СИ у нас нет, да и методик аттестации нет (уж тем более утвержденных 32ГНИИИ). Опять - Ростест. Мне кажется, при внимательной проверке документов по первичке мы будем виноваты, а не Ростест.

И где можно найти, что Ростест аккредитован (показать комиссии копию свидетельства, например?) Я им писал, просил подтвердить, но они не ответили...

А как можно провести сейчас первичную (в связи с чем?), если ИО должен проходить ее при вводе в эксплуатацию, а было это в 70-е годы?

Ситуация такая. Пришел в отдел испытаний недавно. ИО старое,70-80 г.г., аттестовывалось в советское время, далее - нерегулярно, ввиду проблем и отсутствием заказов (оборонка) на предприятии (особенно в 90-е и начале 2000-х). Позднее появились заказы, предприятие на подъеме. Начал разбираться с документами, на все ИО отсутствует первичная аттестация по старому ГОСТ 24555-81(ну нет аттестатов и протоколов, потеряли или выбросили). Старожилы утверждают, что в 80-е поверкой и аттестацией занимался почтовый ящик, головная организация, они выдавали аттестаты на СИ и ИО, и что первичка на ИО была. Последние 3-4 года проводили периодическую аттестацию всего ИО в ЦСМ (Ростест-Москва, но про первичку они не спрашивали, не знаю почему). Часть ИО (было до меня) вновь первично аттестовали через Ростест (2011), уж не знаю, на каком основании, может договорились как-то. Но методик аттестации мы не разрабатывали, значит, по их методикам. Это ладно, хотя неизвестно, аккредитован ли Ростест 32ГНИИИ, информации не нашел... А что мне делать с остальным оборудованием, которое имеет действующие свидетельства о периодической аттестации от Ростест, но не имеет аттестата о первичной? Как так получилось, что Ростест это не проверил (а может и не должен был?)и чем теперь это грозит нам при проверке, например, военпреды нос поглубже сунут в бумаги или комиссия по СМК какая-нибудь?. Или лучше заново сделать этому ИО первичную, не взирая на периодическую? А чем это мотивировать, если ИО не перемещается, не ремонтируется, оно уже сорок лет стоит на одном месте, естественно введенное в эксплуатацию (тем более, что это согласно ГОСТ Р8.568-98 будет называться повторная, а не первичная аттестация)... Утеря аттестата о первичке, если читать ГОСТ Р8.568 - это не повод, там про этот случай ничего нет... Есть законные пути? Посоветуйте, может кто сталкивался с такой ситуацией?

Сами то аккредитуйтесь, в чем проблема? Долгое время вся наша организация была в упадке. Сейчас постепенно поднимается. На данный момент проблема и в персонале отдела испытаний, нас всего 2 человека, оборудование 70-х годов, какая аккредитация? В будущем, наберем специалистов, купим новое оборудование, тогда может и аккредитуемся, будем сами аттестовывать. Хотя, на мой взгляд проще сделать первичку ИО через аккредитованную 32ГНИИИ организацию, а потом можно согласно ГОСТ Р8.568 периодическую самим делать и аккредитация на это не нужна. А сейчас и организационных проблем и финансовых - море, проще пока через другие организации аттестовывать ИО и поверять СИ (метрологическая служба тоже чисто формально существует, нет аттестованных специалистов по поверке/калибровке, и образцовых СИ, чем поверять, у них практически нет или неисправны , возят наши приборы на поверку в Ростест по мере надобности - и ладно)

Нет специалистов? Жаль. Хоть кто-нибудь подскажите, мне же нужно этот ударный стенд аттестовывать, а он не готов, так как я не могу измерить ускорения поверенным прибором. А интересно, если я просто акселерометр подключу и осциллографом измерю амплитуду и пересчитаю, например, через чувствительность акселерометра,милливольты в g , это прокатит? Осциллограф я все равно использую для измерения длительности и определения формы ударного импульса.

У кого возник этот вопрос? Я бы посоветовал Вам эту тему не шевелить. Ростест уважаемая организация, если раньше проходила аттестация, пусть так и будет. Дело в том, что раньше 32 ГНИИИ стриг денежки на аккредитации (для чего и продавил изменения в ГОСТ Р 8.568), но даже тогда они ничего против Ростеста не имели. А теперь 32й стал казенным учреждением и все его доходы уходят в федеральный бюджет. Им теперь эта вся аккредитация стала до лампады. Понимаете, мне для себя надо знать, правомочно или нет. Я теперь возглавляю отдел испытаний, в перспективе он должен расширится и планируется аттестация его как испытательной лаборатории по военным стандартам. Вот и вопрос может возникнуть: покажите аттестат первичной на все ИО - нету на все,только на две термобарокамеры, на остальное - только периодическая, и все от Ростеста,... а у него есть аккредитация? ... не знаю... Я не хочу вот такого разговора, хочу четко все знать, прав или нет.

Я пришел в отдел испытаний предприятия недавно, до меня, никто не интересовался тонкостями(заказчики ведь тоже часто далеки от метрологии, а тут РОСТЕСТ, солидная организация), видимо, прокатывала аттестация в Ростесте (причем, даже первичную в прошлом году сделали на две термобарокамеры, на остальное ИО первички нет, а делали периодическую в Ростесте!) Я так понимаю, что были "завязки" в в 441 лаборатории Ростест. Но теперь я за это отвечаю. Вот и заинтересовался, а Ростест-то аккредитован, а методики у него согласованы с 32ГНИИИ? На прежнем месте работы я (в 2007 г., еще 32ГНИИИ был)заключил договор с организацией, аккредитованной 32ГНИИИ (АНО "ИМОБ"), они мне сделали первичку всего парка ИО, привезли разработанные ими методики аттестации, уже согласованные с 32 ГНИИИ, и я горя не знал, совместно с метрологической службой ежегодно делал периодическую по этим методикам - все по ГОСТ Р8.568, не придерешься.

Есть аккредитация и даже есть возможность работать с ними сейчас. Так где посмотреть, что есть аккредитация у Ростеста от 32-го ГНИИИ?

Наше предприятие занимается как НИОКР, так и изготовлением опытных (единичных) образцов изделий военной техники. Есть военная приемка. Ну с НИОКР вроде понятно, так как предъявлений ВП нет, просто исследования, а вот испытания опытных изделий - соответственно, ГОСТ РВ 15.210. Ранее аттестовывали ИО в Ростест-Москва, причем делали как первичную, так и периодическую (у нас нет согласованных с 32 ГНИИИ методик по аттестации ИО, а так бы периодическую сами делали бы). Недавно возник вопрос, а есть ли аккредитация у Ростеста от бывшего 32 ГНИИИ на право проведения таких работ (согласно ГОСТ Р8.568 под нужды оборонки такое должно быть)? Нигде не нашел информации: ни про 32ГНИИИ, ни про Ростест...

Я вообще-то совета просил по существу, а не высказывать эмоции... странно, однако, что означает данная фраза?

Имеется старый ударный стенд СТ-800 (ST-800), часть измерительного устройства не работает, но механика в порядке. Ранее ускорение на нем измерялось с помощью тоже древнего измерителя предельных ускорений ИПУ 200 (GBM 200) (Германия), механического типа, который сами тарировали с помощью грузов, теперь это не прокатывает (ВП), а поверить нельзя, не нашел в Госреестре. Форму и длительность ударного импульса смотрим по осциллографу. А стенд хотим аттестовать в Ростест (ранее этого не требовалось, как-то обходились сами). Хотел подобрать современный простой измеритель с индикацией ускорения, создаваемое на ударном стенде, чтоб можно было его поверять и не беспокоиться. То есть по сути нужен стационарный/переносной одноканальный пребразователь с табло и датчиком-акселерометром, включенные в госреестр. Ускорения на стенде - до 800g. Подскажите, где найти готовый прибор, если такие есть, решения со SCADA и ПК не нужны.

Спасибо dmitro-lobnya за развернутый ответ. В пункте 3 вашего ответа, правда, по поводу фразы: "требований к точности измерения нет" - на мой взгляд не все так однозначно. Требуется же вначале фиксация конкретного значения измеренного манометром давления, при котором потом будет определяться наличие/отутствие течи в сварных швах за какой-то временной отрезок... Все остальное - логично, но вот как убедить людей, далеких от метрологии в достаточности калибровки, а не поверки, если сами метрологи довольно часто в затруднении... Плохо, что хотя метрология и относится к точным наукам, законодательный инструментарий в ее руках столь зависит от "человеческого фактора" и "договоренностей" о трактовке документов между людьми.

Коллеги, приведите примеры, пожалуйста, когда манометры не обязательно поверять ( а только калибровать, и то добровольно, согласно 102ФЗ ). Меня интересуют конкретные случаи, так как каждый раз, если у нас манометры не идут на военную тематику, я в затруднении определить, в сфере ГРОЕИ они или нет. Вот недавно, например, проверяют на герметичность сварных швов давлением воды стальные фланец, патрубок, трубку и т.п., область применения продукции никому неизвестна, знают только, что это не для Минобороны, гражданская продукция (заказчик этих деталей требований к поверке СИ, насколько мне известно, не предъявлял). У испытателей стоит манометр, по нему смотрят требуемое по чертежу давление (6 плюс-минус 0,5) кгс/кв.см. ОТК у меня спрашивает, почему не поверен манометр, давление же измеряем, чтобы было в пределах указанного допуска, да и вообще, манометры всегда поверять надо! Я ответил, что вот бирка на нем, наша МС его откалибровала, хотя и это по закону об ОЕИ не обязана, показаниям можно верить, что еще надо? Нет, ему Ростест подавай... Ну, вроде, уговорил. Но может, я не прав, и манометры действительно всегда поверяют? На счет сферы ГРОЕИ мне в целом вообще не понятно, ведь заказчик изделия не обязан сообщать мне, где оно у него используется, может это его ноу-хау, коммерческая тайна...

Сегодня еще раз переговорил с Заказчиком, припер его так сказать "к стенке". Разговоры про какие-то ГОСТ РВ, МИ и др. НД в контексте темы - это бравада, похоже была, на "понт" нас брал, я же говорил, что он довольно своеобразный человек... Оказывается, сам не разобравшись, он смешал требования ГОСТ Р8.568 к первичной и периодической аттестации ИО. Прочитал в пункте про первичную, которую действительно проводят аккредитованные (32ГНИИИ) организации и специалисты и решил, что это на все виды аттестации (периодической, повторной) распростаняется. Внимательно вместе прочитали пункты, разобрались на счет периодической аттестацией. Так что работаем дальше, аттестовываем. Всем большое спасибо за участие.

Военпред довольно м-м-м... своеобразный человек, попробую, конечно, снова спросить, если не скажет - буду своими силами аттестовывать ИО, как обычно - и ждать летучего контроля или другой официальной проверки. Спасибо всем за помощь!

[quote name=Lav r' timestamp='1355811042' post='71200] Самое сложное это пытаться найти то, чего нет. А вашем случае это похоже так. Да ещё с ГОСТами РВ проблема – большинство из них под грифом ДСП и в доступном виде нет. Два варианта: - требовать у представителя ссылку на НД (а такой быть не должно). - Сделать официальный запрос в 32 и прикрываться их ответом. Хотелось бы присоединиться к сказанному, но порекомендовать не торопиться засорять бывший 32-й дурными вопросами. Пусть представитель заказчика сам на что ни будь сошлется. Если ему это удасться, опубликуйте ответ на форуме. Еще хотелось бы понять, почему представитель заказчика требует обучения и аккредитации от метрологов. Представители метрологической службы конечно должны принимать участие в проведении аттестации ИО, но, если можно так выразиться, не на первых ролях. Логика Заказчика, видимо, такова. Раз военная продукция и испытания относятся к сфере гос. надзора (то есть "ответственная" продукция), и СИ, используемые при ее производстве обязательно поверяются, на что у МС и метрологов предприятия должна быть аккредитация и обучение на право поверки, то и при аттестации используемого в данной сфере ИО также необходимы аккредитация и право аттестации. Причем, зная, что у нашей МС нет прав на поверку (возим в ЦСМ), значит и проводить измерения (тут аналогия с поверкой) при периодической аттестации ИО самостоятельно мы не имеем права, только приглашать представителя ЦСМ (или 32ГНИИИ), либо - аккредитовываться и обучаться. А мы спорим с Заказчиком, ссылаясь только на ГОСТ Р8.568, где нет таких требований, что не значит, что нигде нет требований... В части требования предписания от ВП - вы же понимаете, что при официальной проверке мы справе требовать это, но я же сказал, что он пока на словах предупредил. Я заранее и обеспокоился, пока еще ничего не отклоняется и испытания не начаты.

Я так понимаю, что никто не может подсказать по теме. Просмотров много, ответов - нет. Увы, вот и я ничего найти не могу.

Нашел только пока еще действующий ГОСТ РВ 15.002-2003, он ссылается также на ГОСТ Р8.563-97: "7.6.3. Используемое в организации испытательное оборудование должно быь аттестовано в соответствии с требованиями ГОСТ Р8.568." А МИ 2647-2001 - ГСИ. Порядок аккредитации организаций на право аттестации испытательного оборудования, применяемого в интересах обороны и безопасности - во-первых, носит рекомендательный характер, а во-вторых не совсем то, речь там не о МС предприятия. К тому же в этих МИ также есть ссылки на тот же ГОСТ Р8.568. Где еще искать требования к компетентности МС и метрологов по аттестации ИО, не знаю...

Уважаемый Марсель Хасанович! Заказчик официально ничего не предъявил, он же знает, что мы вернемся к этому вопросу, но позже, когда действительно сроки станут поджимать. Пока он просто предупредил заранее, что будет такой вопрос... И второе. Вопрос был не о моей компетентности, а о компетентности МС и метрологов в праве аттестации ИО. Если бы я проштудировал все ГОСТ РВ, касающиеся ИО (у меня всех ГОСТов РВ просто нет) и знал конкретный пункт ГОСТ РВ, то не задавал бы вопрос на этом форуме...

На предприятии в лаборатории цеха пришло время опять аттестовывать испытательное оборудование (ИО) для использования его в сфере обороны и безопасности (имеется первичная и методики от 32ГНИИИ), так как готовимся к новому госконтракту с МинОбороны. Но за последнее время сменился представитель военного заказчика, который это курирует. Прежнего все устраивало, а нового - нет. А проблема вот в чем. ГОСТ Р 8.568-97 указывает, что периодическая аттестация ИО проводится подразделением, в котором оно находится с участием метрологической службы предприятия. Поэтому наша МС всегда проводила совместно с лабораторией периодическую аттестацию ИО по имеющимся методикам аттестации, утверженным 32ГНИИИ. Мы производили измерения температуры, влажности, давления (термобарокамеры и камеры влаги), вибрационные характеристики (вибростенды) и т.д. своими образцовыми, поверенными в ЦСМ, СИ и определяли соответствие паспортным данным характеристик, которые создает то или иное оборудование с учетом допусков. Правда, МС у нас не аккредитована на право поверки СИ (то бишь в сфере ГРОЕИ), но причем здесь ИО? А представитель заказчика утверждает, что МС НЕ КОМПЕТЕНТНА выполнять эти измерения и при аттестации ИО (военная тематика), так как для этого требуется аккредитация на право выполнения таких работ и обучение метрологов по данным работам. На наше заверение, что в ГОСТ Р8.568-97 такого требования нет, и мы собственно не поверкой занимаемся, а измерениями при аттестации оборудования, было сказано, что этот ваш ГОСТ - общий и невнятный, есть и другая документация, например ГОСТ РВ, ищите. Может, кто знает, каким документом регламентируется обязательность наличия права (обучения) у метролога аттестовывать ИО, используемой в сфере производства военной продукции, есть ли такое, ну и аккредитации МС в этой сфере тоже, конечно?

И очень даже неплохо. Хотя Москау отдельная песня. А двадцатник для главного метролога завода, это как? Двадцатник? Да мне еще повезло... получается.

Когда писал заявление на перевод в метрологическую службу завода из другого подразделения (работаю в Москве), договорились на должность зам. гл. метролога и оклад 50 000, пока документы оформляли (у нас часто задним числом отдел кадров оформляет), пару недель я поработал, вникал, разбирался. Тут вызывает, извини, только вот недавно замов по всему предприятию сократили, опять руководящие штаты раздувать? Вот, можем оформить сейчас только начальником ЦИЛ, есть такая единица в штатном расписании нашей МС, но оклад уже 40 000! Вот думаю, может зря я перевелся, если с самого начала такое вранье? Через полгода-то главным метрологом обещали поставить, теперь уж не знаю, как, верить или нет... Хотя, когда почитал какие есть зарплаты у метрологов, то сорок штук вроде бы тоже неплохо...

Вообще требование поверки СИ, входящих в состав ИО по-моему, абсурдно. Считаю, что встроенные в термокамеру СИ (термодатчик и измеритель-регулятор ТРМ), а также вентиляторы, силовая электроника, органы управления, кабели и т.д. по сути являются неотъемлемой конструктивной частью испытательного оборудования (ИО), заложены в него разработчиком и при сборке камеры стали одним целым! Термокамера формально измеряет температуру, которая в ней создается, но по определению, термокамера - не СИ, а ИО. По ГОСТ Р8.568-97 аттестация ИО - это "определение нормированных точностных характеристик испытательного оборудования, их соответствия требованиям нормативных документов и установление пригодности этого оборудования к эксплуатации", и периодическая аттестация ИО должна быть проведена силами подразделения, в котором оно установлено, и метрологическая службой в соответствии с утвержденной методикой аттестации. МС участвует в этом в части использования своих (поверенных!) лабораторных средств измерения температуры, сравнивая их показания с тем, что "показывает" сама термокамера. Упрощенно, сверяя показания лабораторных СИ и показания устройств отображения температуры самой термокамеры, регулируемой органами ее управления, в нескольких точках определяем, соответсвует ли разброс установки требумой температуры (например 60 плюс-минус 1 град.С) паспортным данным термокамеры. Соответствует - все, камера аттестуется, пригодна к эксплуатации. В данном случае - это же не поверка (и даже не калибровка), а подтверждение способности ИО создавать условия для испытаний изделий, так как согласно терминологии ГОСТ Р8.568-97, ИО - "средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условий испытаний".

В редакции 2003 г. данный вопрос не регламентирован. Редакцию 2012 г. вроде можно внедрить и досрочно. Ну хоть на будущее можно принять к сведению, это тоже важно.