vadimois

Я же не знаю, с какими операциями придется столкнуться при эксплуатации машины в будущем. Скорее всего, это все же испытания образцов по схеме выдержал/не выдержал (сила). Но вот если измерить относительное удлинение - то тут точно нужно СИ. Вопрос не в конкретном ТУ на изделие, а трактовке результатов, полученных при эксплуатации разрывной машины в качестве ИО, а не СИ. То, что машина в моем случае будет ИО, я уже определился в силу описанных выше причин (она не в госреестре). Мне нужно до конца понять, чтоб в дальнейшем разъяснять остальным, различие в формулировках при описании по сути, схожих, близких процессов - когда машина ИО, а когда СИ. Поэтому я и прошу привести еще примеры использования разрывной машины в качестве ИО, кто сталкивался.

Встроенных СИ по сути нет. В силоизмерительном устройстве - датчик, который преобразует силу в электрический сигнал, передающийся в электронный блок управления, равно как и датчик перемещения... И управление и значения измеренных величин - через компьютер. Но даже если и есть, то ГОСТ РВ 0008-002-2013 нам говорит, что в данном случае поверка СИ не нужна: "4.6 СИ, встраиваемые в ИО, не отнесенные в установленном порядке к индикаторным и применяемые для измерений и контроля значений характеристик и параметров оборонной продукции, должны быть утвержденного типа, поверены, иметь знак поверки и (или) свидетельство о поверке. П р и м е ч а н и е –– Если конструктивные особенности ИО не позволяют демонтировать встроенные СИ для проведения их поверки, а осуществить поверку встроенных СИ без демонтажа невозможно, то их поверка не проводится, а порядок и объем выполняемых операций для проверки их исправности и работоспособности определяются в эксплуатационной документации на ИО (его составные части) и (или) в методике аттестации конкретного ИО." Если и поверять, то программу, но я не уверен, нужно повнимательнее изучить ИО и стандарты по СИ.

Приобрели испытательную разрывную машину Tiratest 28250. Серия 2800, 11 модификаций, внесена в госреестр СИ (№ 23512-02), но именно типа 28250 там нет. Получается, что поверка машины невозможна. Подобный казус произошел, потому что изначально была выбрана другая модель, а при ее замене не уточнили и купили другую. А у нас предприятие оборонки. Чтоб как-то выйти из положения, теперь придется машину аттестовывать как испытательное оборудование (ИО). Предположим, что если для наших целей нужно измерить усилие и/или относительное удлинение материала, то машина нужна как СИ. А если нужно воспроизвести машиной усилие, например, при котором разрушится образец (на разрыв), то - ИО. То есть в протоколе испытаний образца (если наша машина - ИО) я могу написать: при воздействии на образец усилия в 10 кН произошло (или не произошло) его разрушение, изделие не соответствует/соответствует ТУ, но не могу написать, что усилие разрушения образца при испытании на разрыв равно 10 кН, так как это уже измерение? Вопрос в том, что, на мой взгляд, в данном случае грань между СИ и ИО очень тонкая. Не могу до конца определиться, чем будет отличаться применение разрывной машины в качестве ИО, а не СИ. Хотелось бы выслушать мнения специалистов, кто сталкивался с применением разрывных машин в качестве ИО, приведите примеры, пожалуйста!

Здравствуйте всем. Недавно вышел ГОСТ РВ 0008-002-2013 по аттестации испытательного оборудования (ИО), применяемого при оценке соответствия оборонной продукции. Мы его внедрили, так как у нас гособоронзаказ. По данному ГОСТу, я так понимаю, право на аттестациию ИО имеют: 1)ГНМЦ Минобороны РФ (бывш. 32ГНИИИ), 2)ВНИИФТРИ и 3)организации, которые получили экспертное заключение от одного из этих институтов на право проведения аттестации ИО, используемого в сфере обороны. 1.Кто-нибудь может подсказать, где можно ознакомиться с реестром таких организаций или кто-нибудь работал с какими-то организациями, имеющими экспертные заключения по данному ГОСТ (интересует г. Москва, знаю только Остек и Тестприбор)? 2.Если кто сталкивался с такими экспертными заключениями и видел область аккредитации, может подсказать такую вещь: если есть аккредитация (экспертное заключение) на право аттестации ИО, означает ли это, что данная организация имеет право и на метрологическую экспертизу и согласование программы и методики аттестации (ПМА) конкретного ИО? Или на метрологическую экспертизу можно отдать ПМА в одну организацию, а проводить аттестацию по этой ПМА может другая организация?

Подскажите кто-нибудь, пожалуйста, проверенные телефоны ГНМЦ МО РФ, я звонил по тел. (495) 583-99-23, 583-99-48факс - никто не подходит. Е-майл у них, я так понял, нет.

Согласен с Вами. Хотя технический грамотный инженер все же в состоянии оценить полученный результат, если прибор безбожно "врет", не отдавая его в калибровку, да и подстроить его тоже сможет. Чаще всего на этапе экспериментов и исследований достаточно знать порядок цифр, значения с разбросом в 10-20% вполне приемлемы. А когда принципиальные вещи отработаны, можно и точнее измерить. Поэтому китайский тестер с рынка за 200 руб. без поверки может вполне подойти для таких целей - дешево и сердито. Или устаревшие приборы. Новых-то мало покупают. У нас вот в организации полно аппаратуры 60-70-х годов, в последний раз поверенных в 88-90гг., и ее активно используют разработчики при своих исследованиях. Ну и что можно с ними сделать? Инспекторы и комиссии их же за руку не поймают, ОТК и ВП тоже, их никто и не звал. А требование к поверке есть... Да и не пройдет поверку большинство приборов, хотя бы по внешнему виду или погрешностям измерений - у многих ручки сломаны, стекла шкал разбиты, ноль не выставляется, стрелки погнуты, изоляция нарушена. А для измерений "для себя" они вполне подходят. Просто и у меня в лаборатории (недавно ее возглавил и хочу навести порядок в части метрологии, по возможности, т.к. есть нарушения) такие же старые приборы есть, и их тоже использовали, как всегда было здесь до меня принято, не поверяя, при конструкторских испытаниях. Я хотел бы сделать так, как того требуют нормативные документы, но принеся счет на поверку/калибровку десятка СИ руководству на подпись, даже оно мне скажет, я убежден: а чего мы раньше-то их не поверяли, а сейчас понадобилось? Кто потребовал? Никто. Так зачем поверять, деньги тратить?.. Ну измерения же могут быть неточные, да и ГОСТ требует... Ну, знаете, до Вас уже много лет ими так пользовались при исследованиях, никогда не поверяли и все было нормально... Что зря деньги тратить, раз не требует никто... Хотя своя логика в этом есть. Вот приемочные испытания - другое дело, тут у меня без вопросов: ОТК, ВП участвуют, контроль есть, надо поверку СИ, аттестацию ИО - пожалуйста, любые счета оплатят.

Не забывайте, кстати, и финансовый аспект - поверка или калибровка (наше предприятие их делает на стороне) денег ведь немалых стоит, да и приборы, включенные в госреестр дороже не включенных, если дополнительно приобретать новые. Одно дело оснастить испытательную лабораторию десятком купленных и поверенных СИ, используя их для приемочных испытаний, другое дело - несколько сотен конструкторов, у каждого из которых будет свой поверенный прибор (я утрирую, разумеется, но парк СИ будет значительно больше). Ведь, повторяю, проблема в том, что использование конструкторами неповеренных СИ трудно отследить именно на этапе проектирования ВВТ, хотя формально, согласно закону, данные измерения входят в сферу госрегулирования. Я не говорю о "метрологической сознательности", когда даже если меня не контролируют, я все равно соблюдаю ФЗ-102. На практике же наоборот: чаще всего, если никто не требует, ну и хорошо. А требовать и контролировать на этапе проектирования некому (кроме, разве что МС предприятия, которое опять же вряд ли будет бегать по всему НИИ, чтобы "застукать" какого-нибудь инженера, что тот использует неповеренное СИ при своих исследованиях). А инженер-конструктор считает, что он прав - измеряет "для себя" в исследовательских целях, приемки нет, к чему поверка-то? Вот когда будет готов опытный образец - и измеряйте его характеристики поверенными СИ. И все наши проектировщики так и говорят, когда поднимаешь эту тему, мол, никогда никто и не требовал от нас измерений поверенными СИ на этапе конструкторских исследований, зачем? Непонятна логика создателей ГОСТ РВ 0008-001-2013, включивших проектирование в СГР ОЕИ - как можно осуществлять метрологический надзор за тем, что нельзя проконтролировать?..

Ну это понятно, извините, конечно... Я то задаю вопрос в данной теме с целью уяснить, как на практике убедить выполнять требования ГОСТ по поверке СИ, используемых на этапе проектирования изделия, если нарушения никто не обнаружит...

ГОСТ еще раз прочитал, упоминание об измерениях в СГР ОЕИ при процессах проектирования действительно есть, хотя и не очень явное, спасибо, не обратил с первого раза внимание. Остается понять - кто это сможет проконтролировать и как проверить выполнение требований по использованию поверенных СИ на этапе проектирования, учитывая то, что я указал выше.

Подскажите, в каком документе можно посмотреть обязательность применения поверенных СИ на этапе проектирования и создания опытных образцов изделий. Сразу оговорюсь, что разработка ведется в сфере госрегулирования (военная техника), и, казалось бы, все понятно - поверка обязательна. Но тут есть такая проблема. Разумеется, когда этап разработки опытного изделия завершается и проводятся предварительные, а, затем и гос.испытания, понятно, что приемка данных работ будет проводится комиссией согласно нормативным документам и участием ОТК, ВП, будет проведена метрологическая экспертиза программ и методик испытаний, оформляться протокол и т.д., то есть будет проконтролировано соблюдение требований закона ОЕИ и, в частности, что измерения проводятся поверенными СИ. Но на начальном этапе разработки существуют конструкторские исследования, испытания, когда разработчик подбирает схемные решения, элементную базу, материал конструкций, отрабатывает технологию изготовления и т.д. На этом этапе ни представителя ОТК, ни, тем более, Заказчика рядом с инженером-конструктором нет, официально никто ничего никому не сдает, да и невозможно отследить, что там в данный момент конструктор измеряет. Предположим, конструктор придумал электронный модуль, по своей схеме на коленках распаял макет платы, чтобы посмотреть, а работает ли его идея, взял неповеренный тестер, купленный на ближайшем радиорынке и, измерив напряжение на выходе модуля, сделал вывод, что все удачно. Запустил в производство изготовление опытного образца по своим чертежам и так далее. Все это - стадии разработки изделия. Так вот вопрос - нужна ли была обязательная поверка этого тестера и, самое главное, кто это может проконтролировать, кроме как сам конструктор, который считает, что он измеряет "для себя", для своих исследовательских целей и зачем ему поверенное СИ на данном этапе?

Руковожу отделом по испытаниям продукции предприятия оборонного профиля. Область деятельности предприятия - в основном, радиолокационные комплексы, антенны, в общем, изделия электронной техники. Планируется расширение штата сотрудников, техническое перевооружение отдела и аккредитация его в качестве испытательной лаборатории (ИЛ). В соответствии с требованиями нормативных документов персонал ИЛ должен быть компетентен в области аккредитации, т.е. - испытаний. Конечно, сотрудники, которые сейчас работают и будут приходить вновь инженерами по испытаниям, должны иметь высшее (чаще всего радиотехническое)образование и этих знаний обычно вполне достаточно для проводимых работ с измерительной аппаратурой. Но всё же специфика испытаний изделий требует знаний именно в этой области (виды и методы испытаний, работа на испытательном оборудовании, критерии оценки результатов, знания в области метрологии, что такое аттестация, аккредитация и т.д.). Поэтому считаю, что целесообразно просто пройти кусы повышения квалификации в области проведения испытаний. Собственно вопрос: у кого-нибудь есть опыт подобного обучения на курсах именно по данной специфике, в какие образовательные учреждения обращались. Может, есть специализированный учеб. институты именно по испытаниям продукции? Я вот кроме Академии по стандартизации, метрологии и сертификации (АСМС) в Москве других не знаю, а там, конечно, на 95% - метрологические специализации. В АСМС 2-3курса нужной мне тематики, но я не знаю качество обучения там.

Вы же сами пишете: "...непосредственно выполняющих работы...". В вашу должностную инструкцию (ДИ) зав.лаб. входит проведение этих работ или там написано что-то типа: организация работ по поверке СИ, исследований...в лаборатории? То, что Вы можете выполнять эти работы, не означает, что должны выполнять, если это не указано в этом документе. Если такой функции в ДИ у Вас нет (а ее, по-моему, не должно быть, ведь Вы-руководитель), то официально Вы эту работу и не проводите, значит и требований, упомянутых Вами, к зав.лаб. не могут предъявить. И потом, если и будут какие проверки - никто же вас за руку не поймает, что вы выполняли не свою работу при большой загруженности.

Если СИ невозможно снять, их поверяют на месте нахождения оборудования. Если Вы ничего не измеряете своими манометрами, нет требований к величине давления и ее контролю и т.п., а просто смотрите наличие/отсутствие давления, то можно их индикаторами считать и не поверять. Плюс у Вас технологическое, а не испытательное оборудование, где встроенные СИ необходимо поверять. Нужно ли поверять Ваши манометры - не скажу, с таким оборудованием, как у Вас не работал. У нас в лаборатории, например, чтобы не снимать манометры для поверки на некоторых испытательных стендах (трудный демонтаж и проблемы с опрессовкой системы после), мы установили в магистраль рядом с каждым манометром тройник с вентилем, с резьбой под образцовый манометр или датчик давления. Поверитель приезжает, ввинчивает свой прибор в это место, подаем давление, открываем кран - он сличает показания с нашим манометром. Сбрасываем давление, закрываем кран, снимаем образцовый прибор и всё. Посмотрите, может, можно у Вас тоже где-нибудь врезаться, не обязательно рядом, главное, чтобы был общий с манометром контур, в котором давление одинаковое. Какой документ (клеймо) вам выдает поверитель? Как он определяет свою работу, как поверку, калибровку, проверку работоспособности? В нашем случае нам требуется поверка манометров, т.к. проводим испытания по гособоронзаказу, соответственно поверитель выдает либо свидетельство о поверке, либо ставит клеймо на манометре точно так же, как если бы мы привезли манометры к нему в лабораторию. Поверитель приезжает со сторонней организации. В Вашем случае нужно скорее всего тоже проводить поверку, но по другой причине, так как давление, кислород - это опасность. Почитайте требования правил по безопасной эксплуатации сосудов под давлением, трубопроводов, компрессоров, исходя их того, что подходит под Ваше оборудование, там обычно прямо указывается обязательность поверки и другие требования. В любом случае, Вам никто не может запретить поверку/калибровку СИ, если есть желание иметь правильно и безопасно работающее оборудование.

Если СИ невозможно снять, их поверяют на месте нахождения оборудования. Если Вы ничего не измеряете своими манометрами, нет требований к величине давления и ее контролю и т.п., а просто смотрите наличие/отсутствие давления, то можно их индикаторами считать и не поверять. Плюс у Вас технологическое, а не испытательное оборудование, где встроенные СИ необходимо поверять. Нужно ли поверять Ваши манометры - не скажу, с таким оборудованием, как у Вас не работал. У нас в лаборатории, например, чтобы не снимать манометры для поверки на некоторых испытательных стендах (трудный демонтаж и проблемы с опрессовкой системы после), мы установили в магистраль рядом с каждым манометром тройник с вентилем, с резьбой под образцовый манометр или датчик давления. Поверитель приезжает, ввинчивает свой прибор в это место, подаем давление, открываем кран - он сличает показания с нашим манометром. Сбрасываем давление, закрываем кран, снимаем образцовый прибор и всё. Посмотрите, может, можно у Вас тоже где-нибудь врезаться, не обязательно рядом, главное, чтобы был общий с манометром контур, в котором давление одинаковое.

scbist, не поделитесь текстом (можно неофициальным) данного ГОСТ, откуда взяли эту цитату? Заказал данный документ нашему отделу стандартизации еще полгода назад, но они так и не приобрели, а ГОСТ нужен, найти его в интернет не могу...

Кто-нибудь имеет официальный текст этих ГОСТов (ГОСТ РВ 0008-001-2013 и 0008-002-2013) или неофициальный? Мне бы очень пригодились, особенно второй (ИО). Хотелось бы изучить, прежде чем заказывать. Да и не нашел я, действуют они уже или нет?

Что за ЭКМ такие, если Вы говорите они старые, то класс 1 для старых недостижим. Точно на циферблате 1,0? Манометры с немецкой термобарокамеры Ilka 1973 г.в., фирмы TGL, 0-800 торр абсолютного давления

Столкнулся с проблемой. Мне Ростест забраковал при поверке электроконтактные манометры по погрешности. А разве на основании протокола они не могут вместо класса 1,0 дать свидетельство, но на более низкий класс? Жалко ведь, манометры исправны, хоть и старые, а применять их я не могу (из-за этого термобарокамеру, куда они входят, аттестовать на вакуум не могу, хотя погрешность по давлению там аж 5%).

Может, тогда подскажете, как с ними теперь связаться?

Сломался старый советский вибростенд ВЭДС-1500 (производитель г. Таганрог). Документация на него долго не использовалась, так как давно работали на нем по памяти. Стали ремонтировать, хватились, а в описании практически все электрические схемы на стойки отсутствуют: либо выдраны, либо практически не читаемы, развалились в руках. Будьте любезны, коллеги, у кого есть, пришлите копии схем, пожалуйста.

Считаю, что в рамках системы менеджмента качества ГОСТ РВ 0015-002-2012 аттестация на техническую компетентность испытательной лаборатории обязательна. Как и обязательна аккредитация на право поверки средств измерений. Если Ваша организация выполняет государственный оборонный заказ, то Вы обязаны, согласно пункта 7.6.14 ГОСТ РВ 0015-002 подтвердить свою компетентность (ГОСТ ИСО/МЭК17025). Как правило, аттестацию по данному направлению проводит «46 Центральный научно-исследовательский институт министерства обороны». При положительной аттестации выдается «Свидетельство об аттестации» в рамках РД В 319.02.70-08 и ГОСТ ИСО/МЭК17025. Ну, РД В 319.02.70-08 - это для предприятий МинОбороны (так указано в гл.1 Область применения), к которым мы не относимся. Аттестацией, кстати, занимается не 46-ой, а 22-ой ЦНИИ МО. А вот по ГОСТ РВ 0015-002-2009, в том то и дело, что п. 7.4.13 говорит, что "Испытательные, поверочные и калибровочные лаборатории(подразделения) организаций, выполняющих государственный оборонный заказ, должны соответствовать требованиям к их компетентности в проведении испытаний, поверок и калибровки, установленным ГОСТ ИСО/МЭК 17025. Их соответствие указанным требованиям подтверждается при аккредитации организаций или сертификации СМК организации." То есть, я так понимаю, или аккредитация ИЛ - или сертификация СМК, на выбор, судя по тексту стандарта. А мы же уже добровольно сертифицировали "Военным регистром" свою СМК, есть свидетельство. При сертификации СМК и должны были подтвердить, в частности, компетентность ИЛ, кроме всего прочего... Предполагаю, что ГОСТ ИСО/МЭК 17025 - тоже дело добровольное. Вот ищу, как отбодаться от него официально, так как на данный момент я не готов этим заниматься по объективным причинам, хотя согласен, что это не лишнее...

Наша организация занимается разработкой и производством изделий, в основном, для нужд обороны. СМК у нас сертифицирована. Я руковожу отделом испытаний недавно, есть термобарокамеры, вибростенды и т.д., испытываем-работаем. Вчера мое руководство поручило разработать мероприятия по выполнению требований ГОСТ РВ 0015-002-2012 (СМК. Общие требования, просто гост военный)в части соответсвия компетентности отдела испытаний требованиям ГОСТ ИСО/МЭК 17025. А вот нужно ли это вообще? То есть обязательно ли аттестовывать испытательную лабораторию на соответствие ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009?

Попробуйте посмотреть TERCHY (Тайвань), Feutron (Германия). А вообще не китайская камера на 300 л вряд ли будет стоить меньше 3 млн., если только восстановленная б/у или российская, но она тоже будет из китайских комплектующих, да еще и топорно сделана. Правда можно попробовать покупать напрямую у производителя и самим все оформлять (растаможка и т.п.), может и выдет дешевле, но это не всем подходит.

Читаю... 5.5 Первичную аттестацию испытательного оборудования проводит комиссия, назначаемая руководителем предприятия (организации) по согласованию с государственным научным метрологическим центром и (или) органом государственной метрологической службы (32 ГНИИИ МО РФ), если их представители должны участвовать в работе комиссии....У нас приказа о назначении такой комиссии не было. В приложении Б, где форма аттестата, да, написано: Руководитель предприятия (организации), выдавшего аттестат, подпись. Но тогда опять же, должна стоять подпись Руководителя Ростест, а не нач.лаборатории, как у нас в аттестатах.... НО есть пункт: 5.9 При положительных результатах первичной аттестации на основании протокола первичной аттестации оформляют аттестат по форме, приведенной в приложении Б. Аттестат подписывает руководитель предприятия (организации), в подразделении которого проводилась первичная аттестация испытательного оборудования.

Отправил по электронке запрос в Ростест-Москва, по поводу: есть ли у них аккредитация по МИ 2647 (имеется ввиду право на аттестацию испытательного оборудования от 32ГНИИИ, то есть для военных нужд, согласно ГОСТ Р8.568-98) и где можно посмотреть свидетельство. Недавно получил ответ от их Гл. метролога Е.В. Морина: "В настоящий момент у нас только сейчас решается вопрос по аккредитации в соответствии с требованиями МИ 2647. Нашей области аккредитации вполне достаточно чтобы выполнять большинство работ". Получается, что Ростест пока не аккредитован 32-м ГНИИИ (ГНМЦ МО РФ)...