vadimois

А вот это, по-моему, довод для ответа Заказчику, почему нет протоколов периодической поверки прошлых лет: на этот год действующий протокол есть - есть, аттестат первичной есть - есть! Спасибо "Максим Андреев", на будущее учту, жаль, что тогда не знал... А то я тогда, грешник, подделывал протоколы аттестации ИО якобы прошлых лет (их то не было!), лишь бы показать из Заказчику и сдать испытания продукции ВП, правда подгоняло меня вышестоящее начальство, которое, в свою очередь, подгоняли сроки по госконтракту, а то бы я уперся, конечно.

Ценная вставка. Тут возможны разночтения - аттестация при вводе в эксплуатацию после ДХ, она у нас какая будет - первичная или периодическая? По мне - периодическая, ведь мы не проводили никаких ремонтно-модернизационных операций, не перемещали и т.д. Но могут же упереться в фразу "ввод в эксплуатацию" и требовать аттестат первичной аттестации или тупо упершись в периодичность аттестации, требовать протоколы и за время простоя ИО - дураков то на Руси лет так на 300 припасено. Если по мне то, СИ и ИО должны быть работоспособны, поверены, иметь аттестаты,протоколы и остальную документацию НА МОМЕНТ НАЧАЛА ИХ ПРИМЕНЕНИЯ В СФЕРЕ ГРОЕИ. ГОСТ Р8.568 "Аттестация испытательного оборудования" подразумевает, что первичную аттестацию ИО проходит один раз, при вводе его в эксплуатацию в данном испытательном подразделении, все остальное - либо периодическая либо повторная... Ну в моем случае - я согласен с Вами, явно периодическая. Единственно, за что я мог бы зацепиться, это: 4.3 В процессе эксплуатации испытательное оборудование подвергают периодической аттестации через интервалы времени, установленные в эксплуатационной документации на испытательное оборудование или при его первичной аттестации. П р и м е ч а н и е - Интервалы времени периодической аттестации могут быть установлены по результатам контроля состояния испытательного оборудования в процессе его эксплуатации; для различных частей испытательного оборудования эти интервалы могут быть различны. То есть я должен обосновать, что в процессе эксплуатации выяснилось, что интервалы времени периодической аттестации можно увеличить по причине безотказной работы ИО за 10 лет, и например, вместо 1 раз в год - поменять срок переаттестации на 1 раз в 3 года (разумеется, придется выпустить какой-нибудь документ-акт, и понадобится же еще какой-то документ о корректировке методики аттестации (в части изменения срока периодической аттестации) данного ИО, который придется заверить у организации, разработавшей эту методику (в моем случае это был 32ГНИИИ). Но как быть с аттестатом первичной аттестации ИО, там же указано: 1 раз в год! А аттестат выдается один раз, при первичной поверке! Увы, сложновато. Так что если "по закону" и попроще - лучше уж консервация-расконсервация, все же здесь не "ввод в эксплуатацию" ИО, а расконсервация, то есть ситуация, обратная консервации - операции по защите работоспособности изделия в условиях длительного хранения.

А калибры ведь не относятся к средствам измерений. Это, по-моему, контрольное оборудование, значит, должен быть аттестат. А раз калибры по чертежам, то это оснастка, к метрологии не имеющая отношения (скорее нужна проверка на технологическую точность силами цеха и, например, БТК).

В принципе да, но я бы обратил внимание на такой момент, это еще зависит от того сертифицирована ли у вашего предприятия система качества на ИСО 9001 (а сейчас все таки по моему большинство предприятий это делает). В частности там в пункте 7.6 "Управление оборудованием для мониторинга и измерений" сказано: "Организация должна определить мониторинг и измерения, которые предстоит осуществлять, а также оборудование для мониторинга и измерений, необходимое для обеспечения свидетельства соответствия продукции установленным требованиям. Организация должна установить процессы для обеспечения того, чтобы мониторинг и измерения могли быть выполнены и в действительности были выполнены в соответствии с требованиями к ним. Там, где необходимо обеспечивать имеющие законную силу результаты, измерительное оборудование должно быть: a) откалибровано и/или поверено в установленные периоды или перед его применением по эталонам, передающим размеры единиц в сравнении с международными или национальными эталонами. При отсутствии таких эталонов база, использованная для калибровки или поверки, должна быть зарегистрирована (4.2.4);" В принципе сколько сталкивался с аудиторами, это всегда трактуется что все СИ включенные в техкарты должны проходить периодический контроль (калибровку). И вот когда говоришь, что делаем сами тут и могут спросить о квалификации исполнителей, согласно пункта: 6.2 Человеческие ресурсы: "Персонал, выполняющий работу, влияющую на соответствие продукции требованиям, должен быть компетентным на основе полученного образования, подготовки, навыков и опыта". Тут и могут написать несоответствие, так как калибровщики спецобучения не проходили, в прочем тут возможны варианты, главное убедить аудитора что квалификация персонала позволяет ему калибровать. Но вообще при предоставлении объяснений зачем и кого надо обучать ссылки на ИСО 9001 иногда помогают, про него все таки почти все руководители сейчас знают. Спасибо, что вспомнили про ИСО 9001 и СМК, там я посмотреть как-то и не подумал. Правда опять же там конкретно не прописано спецобучение (курсы в АСМС), если только зацепиться за слова "(i)...подготовки, навыков...". Можно ведь предоставить и просто результаты аттестации инженерно-технического персонала (не только МС, а у нас периодически проводят для всего завода) заводской комиссией: аттестован как персонал, соответствующий занимаемой должности. А корочки с правом калибровщика получается не нужно.

Смотрите ГОСТ ИСО МЭК 17025-2009, Раздел 5.2 Персонал. Спасибо. Хотя мы и не сертифицированы по нему, почитал ГОСТ ИСО..., да, необходимость подтверждения компетенции там в общих словах прописана. Но это же перевод, да и у "них" стиль другой. Мы же в России привыкли видеть конкретное требование: например, типа "... калибровка СИ должна выполняться лицом, имеющим ... (документ), подтверждающий прохождение обучение в.... на право калибровки СИ соответствующего типа... не реже, чем 1 раз в 5 лет.." и т.п.. На счет поверки СИ же есть подобные требования.

Я, на месте вашей МС, за это сделал бы вам большую бяку. Согласование с МС обязательно с внесением данного пункта в внутренние документы по МО. Статус нашей МС оставляет желать лучшего, цеха воспринимают службу как нечто, наклеивающее какие-то бирки на приборы. Возможно, во внутренних документах и есть обязательность согласования с МС типов прибретаемых СИ, но никто это не соблюдает. Все же МС - не основное производство. И никакого % за соблюдение метрологической дисциплины в Положении о премировании? А пункта во внутренних документах (СТО СМК) об изъятии МС из обращения неповеренных (некалиброванных) СИ? Ох, не смешите, какие премии... Мы премию вообще не получаем уже лет пять. А по "...изъятию... неповеренных СИ..." в СТО - да, есть положения, только тоже на бумаге. Материально ответственный цеха просто так не отдаст приборы, которые "висят" на нем кому-то из МС. В реальности цех в лучшем случае ставит такие СИ на отдельный стеллаж на своем складе и наклеят бумажку "на консервации" и то, когда какая комиссия ожидается. Всех это устраивает...

Манометры вообще редко не попадают в СГРОЕИ, так-как отвечают за безопасность. В принципе аккредитация в РСК не даёт не какой, но иногда это бывает требования заказчика. А в соответствии с чем вы сертифицируетесь (каким документом)? То есть я так понял, что если аккредитации в РСК нет, то для проверок СМК это не нарушение ? Наше предприятие добровольно сертифицировало СМК в области производства ВТ в системе "Оборонсертифика" , сейчас срок истек, получаем снова.

Здравствуйте. Так получилось, что в МС нашего предприятия, куда я недавно сам пришел, почти все сотрудники не имеют профессионального метрологического образования, хотя все имеют большой опыт в проведении измерений (и я в том числе), то есть МС в силу объективных причин собрана из тех, кто согласился помочь в деле метрологического обеспечения завода. Хотя повторюсь, все сотрудники (а нас всего 4)- технически грамотные люди. Наша МС не имеет аккредитации на поверку, мы только калибруем СИ для собственных нужд. Аттестованы ли мы в РСК - я точно не знаю, не добрался пока до этих документов. В 90-е еще были аттестованы на ведомственную поверку, но, скорее всего, теперь это не действует. Так вот, чтобы быть калибровщиком - обязательно ли и как часто нужно проходить обучение, например, в АСМС на право поверителя (калибровщика) по типу СИ? А мне, как зам. гл. метролога, это обязательно (на куры "метрологическое обеспечение пр-ва", "метрологическа экспертиза технической документации")? Дело в том, что обучение в АСМС стоит недешево (один курс около 24-27 т.р.), руководство экономит на всем. А в случае увольнения в течение года еще и вычтет стоимость курсов из заработка работника (а увольнение в наше финансово нестабильное время вполне возможно). Хочу оговориться, что интересует юридический аспект (ясно, что для общего дела ОИЕ профессионализм-это важно)- какой документ обязывает обучать персонал МС, если они не имеют метрологического образования (или вообще обучать, несмотря на образование)? В частности, очень интересует, чтобы работнику МС калибровать СИ - нужна "корочка" или достаточно знать, как это делается, в каком документе это прописано? И обязателен ли этот документ к исполнению?

Я, на месте вашей МС, за это сделал бы вам большую бяку. Согласование с МС обязательно с внесением данного пункта в внутренние документы по МО. Статус нашей МС оставляет желать лучшего, цеха воспринимают службу как нечто, наклеивающее какие-то бирки на приборы. Возможно, во внутренних документах и есть обязательность согласования с МС типов прибретаемых СИ, но никто это не соблюдает. Все же МС - не основное производство.

В продолжении #15... Случайно часть текста отослал... Собственно, вопрос. Посоветуйте, как в будущем рациональнее поступать (исходя в том числе из финансовых соображений) нашей МС, рекомендуя типы СИ при закупке цехами, если заранее неизвестна область применения СИ: 1. рационально экономный вариант: на всякий случай заказывать СИ из Госреестра с первичной поверкой, периодически поверять в ЦСМ, даже если область применения у СИ - не СГРОЕИ, а в случае дефицита финансов на оплату поверки или отсутствия военных заказов (ну бывают же трудности у предприятия), перевести их временно (например на год)в калибруемые СИ, потом опять внести их в график поверяемых СИ и т.д. 2. наверное, наиболее экономный: купить СИ, внесенные в Госреестр, эксплуатировать их без периодической поверки, а при использовании в СГРОЕИ - отвезти и поверить в ЦСМ на данный год, например. 3. на первый взгляд, совсем не экономный вариант: закупать по два СИ со сходными МХ (разумеется, в случае их двойного применения подразделением), но для СГРОЕИ - из Госреестра, а для остального - даже не включенные в Госреестр, зато подешевле (как известно, на 10-20%). Цехам использовать СИ строго в соответствии с областью их применения. Теоретически будет отдаленный экономический эффект, ведь ресурс каждого СИ будет вырабатываться в 2 раза дольше, меньше вероятность отказа каждого. Оцените, на ваш взляд, пожалуйста, каждый вариант, и может, предложите что-то еше?

Здравствуйте. Есть небольшая проблема. Когда-то выделили деньги на переоснащение, цеха приобрели импортный генератор импульсов, осциллографы и российские манометры, вакууметры, измерители температуры, толщиномеры и т.д., особо не советуясь с нашей МС. Подразделения используют их как для производства продукции военного назначения, так и для работ вне сферы госрегулирования по мере надобности, не разделяя. То есть поверенным СИ могут измерить какую либо величину, указанную в техпроцессе изготовления изделия не военного назначения (но не наоборот, конечно). Хотим узаконить обязательность согласования с МС предприятия перечня закупаемых подразделениями СИ. Как МС при выборе типа приобретаемого СИ мы должны отследить следующее. Если мы используем эти СИ в СГРОЕИ, то они д.б. в Госреестре, должны подлежать первичной и дальнейшей периодической поверке. Если используем вне сферы ГРОЕИ, то купив - можно (и не обязательно)только калибровать, своими силами, не трятясь на оплату поверок в ЦСМ. (Кстати, а калибровка-то первичной бывает?)

Мы как раз готовимся к сертификации "Военсертом", так что спасибо, учтем. А часть манометров мы действительно возим в ЦСМ, видимо, калибруем те, что не для котельных. Я недавно в МС, не до конца разобрался, в том числе и в том, что отнести к ГРОЕИ, кроме военной тематики (закон №102-ФЗ читал, но там же вообщем области написаны, а не конкретно котельные, например).

Поверям все наши СИ (в СГРОЕИ) в ЦСМ. Подскажите, чтобы калибровать СИ для собственных нужд (для производства и испытаний продукции, манометров котельной, термометров печей цехов предприятия и т.д.), имеет ли значение, аккредитована ли МС в РСК на право калибровки СИ или нет при следующих положениях: 1.У нас нет аттестованных в РСК (впрочем и не аттестованных) методик калибровки. 2.Калибруем приборы по методикам выполнения измерений (МИ), ГОСТам. Иногда калибруем по методике поверки СИ. 3.Не все наши метрологи-калибровщики имеют корочки, что прошли курсы в АСМС на поверителя "таких-то" СИ. 4.Проводим (совместно с цехами-собственниками испытательного оборудования) периодическую аттестацию ИО, используя свою эталонную базу и оборудование. И какие преимущества дает аттестация в РСК на калибровку, кроме признания третьей стороной компетентности нашей МС?

Зато у Вас, как всегда, получился, пожалуй, самый исчерпывающий ответ, резюмирующий выше сказанное. Спасибо. Единственная трудно разрешимая проблема: формирование портфеля заказов нашего предприятия таково, что подразделения зачастую не всегда за год вперед (когда составляют графики поверок/калибровок) знают, какие СИ понадобятся и как (в СГРОЕИ или нет) данное СИ будет использоваться в следующем году (и будет ли вообще использоваться, с ДХ или нет) У нас примерно такая же картина с "портфелем заказов". Поступаем так: все то, что калибруется в лаборатории предприятия вносим в график без сомнения, а вот то, подлежит "увозу на сторону" при отсутствии на момент составления Графика информации о возможности применения - закладываем на ДХ. При возникновении потребности использования - снимаем с ДХ, определяемся со стоимостью поверочных (калибровочных) работ, проплачиваем, увозим-привозим, работаем... Нам легче в том плане, что порядка 95% приборного парка мы поверяем и калибруем у себя на предприятии. Принцип понятен, но как быть, если неизвестно, в какой сфере каждый СИ будет использоваться в будущем году - в СГРОЕИ (поверка в Ростест-Москва) или потребует калибровки (у нас, в лаборатории МС)? Или, может, к примеру, приказом по предприятию "в связи с отсутствием производственных заказов" перевести все СИ на ДХ (консервацию)с формулировкой - "вывод СИ с ДХ с обязательной поверкой (калибровкой) перед эксплуатацией осуществляется по мере производственной необходимости согласно письменному распоряжению, например, Гл. инженера" ?

Интересно, а как он аргументировал своё требование? В смысле на какую документацию ссылался? Да никак, просто потребовал, иначе приемка будет остановлена. Хотя, в ГОСТ об аттестации испытательного оборудования ведь сказано, что периодические поверки должны проводится в срок, установленный при первичной, по утвержденной методике (1раз год в нашем случае). Вот Заказчик и потребовал доказать, что так и было.

Зато у Вас, как всегда, получился, пожалуй, самый исчерпывающий ответ, резюмирующий выше сказанное. Спасибо. Единственная трудно разрешимая проблема: формирование портфеля заказов нашего предприятия таково, что подразделения зачастую не всегда за год вперед (когда составляют графики поверок/калибровок) знают, какие СИ понадобятся и как (в СГРОЕИ или нет) данное СИ будет использоваться в следующем году (и будет ли вообще использоваться, с ДХ или нет)

Свидетельства о поверке (калибровке) могут храниться до получения следующего, как и протоколы аттестации. Т.е. если у Вас есть действующее, на данный момент, свидетельство или протокол, то можете смело говорить, что и раньше все было ОК. Помнится года 3 назад, когда я руководил участком испытаний, военный представитель потребовал показать протоколы аттестации ИО (термокамеры, вибростенд) за последние три года, несмотря на то, что на текущий год все было аттестовано, иначе - не принимал продукцию у ОТК. Так получилось, что один протокол периодической аттестации мы потеряли (он же старый, прошлых лет). Так вот, пришлось его задним числом придумывать вновь, каюсь, спасибо начальнику метрологической службы и другим лицам, подписали ради общего дела. Поэтому теперь, работая в МС и беспокоюсь, раз был такой случай.

Что бы посмотреть плохо надо сослаться на какую то НД, а такой нет. Лишь бы на момент проверки СИ были поверены и вовсе на обязательно все, а лишь те которые используются в СГРОЕИ. У нас (да и не только у нас) одни и те же СИ используются при испытаниях продукции как в СГРОЕИ так и вне ее, поэтому подразделения присылают графики "в кучу", "а там разберемся, когда время подойдет - поверять или калибровать."

За ИО отвечает подразделение-владелец. Но периодическая аттестация проводится подразделением совместно с МС предприятия по методике, да и график согласуется с гл.метрологом и утверждается гл. инженером. Все же совместная вина, что не аттестовали, по крайней мере со стороны комиссии - им не важно, какое подразделение виновато больше, аттестуется "Военсертом" ведь все предприятие в целом.

Хотите сказать, что никаких записей на предприятии не ведется? т.е. нет графиков поверки СИ и аттестации ИО, нет никаких протоколов измерений и испытаний, в которых указываются применяемые в конкретный момент СИ и ИО; наконец, нет свидетельств о поверке и протоколов аттестации за определенный период? в случае проверки грамотные люди смотрят не только настоящее положение дел, но еще и изучают "историю". Графики есть, протоколы, аттестаты и свидетельства прошлых лет есть. СИ поверяем в ЦСМ Ростест, у себя только калибруем, ИО периодически аттестуем, но последний раз - в 2010. У нас в графике СИ, например, 500 приборов, а фактически поверено за 2012г. - 270 шт., за 2011 - 250 шт., за 2010 - 180 шт. А объем этих графиков за все 3 года практически не изменился. Я как раз и говорю, оказалось, что из заявленных в графике поверки приборов МС последние три года примерно половина (а ИО-100%) не поверялась (не аттестовывалось). Сейчас грядет новый военный заказ, и даже если я их сейчас все поверю/аттестую (хотя денег не дадут), "история" у них прерывалась на этот 3-х летний период, как на это посмотрит комиссия "Военсерта" и ВП МО РФ?

Может кто подскажет, в продолжении темы, а вообще есть документы, в которых указывается, что можно делать перерывы (бОльшие, чем установленная периодичность) в поверках и аттестациях, и условия возобновления МПИ и сроков периодической аттестации испытательного оборудования?

Спасибо, понял. А вот как это можно доказать? Ну кроме наивного случая, когда пришла комиссия по сертификации или представитель военного заказчика, а промышленный персонал сидит и проводит измерения параметров изделия ВТ на неаттестованном оборудовании неповеренным прибором. Все же таких вопиющих случаев мы избегаем...

Здравствуйте. Такая ситуация. Недавно поступив в МС нашего предприятия (область ГРОЕИ - военная техника), изучил положение дел и, в частности, обнаружил: значительная часть СИ (50%) не поверялась, а почти 100% испытательного оборудования не аттестовывалась уже года три-четыре. То есть нарушены строки периодических поверок и аттестаций. На мой вопрос мой руководитель ответил, что из-за проблем с финансированием и отсутствием заказов, а, значит, и потребностей в ряде СИ и испытательного оборудования - поверялось и аттестовывалось только то, что конкретно необходимо в каждый год. "Но периодичность надо же соблюдать...", - на это мне сказали: "ну а если денег на это не дают, что делать-то, из своего кармана брать?" Так как собираюсь в будущем занять место гл. метролога, а также из-за грядущей переаттестации в СМК "Военсерт", хотелось бы уточнить меру ответственности МС за нарушение межповерочного интервала СИ, сроков аттестации ИО. Или важно, что на данный момент СИ поверен, оборудование аттестовано - все довольны, юридически все законно?

Техрегламенты. Технический регламент заменил (по значимости) ГОСТ? То есть как раньше писалось, что несоблюдение ГОСТ "преследуется по закону", то теперь ТР - важнее ГОСТ и обязателен к исполнению? Получается по теме так: если работы по оценке соответствия промышленной продукции выполняются, например, в соответствии с требованиями технического регламента ТР №..., или постановлением Правительства РФ №..., то это область ГРОЕИ?

Здравствуйте. Изучал №103-ФЗ "Об ОЕИ". Как понимать пункт 3 ст. 1, ГРОЕИ: "14)выполнении работ по оценке соответствия промышленной продукции и продукции других видов, а также иных объектов установленным законодательством Российской Федерации обязательным требованиям;" Что имеется ввиду под "установленным законодательством Российской Федерации обязательным требованиям" - Законы, Постановления, ГОСТ..? Так можно тогда практически все под это дело подтянуть, при условии, например госконтракта, или продукции, изготовленной по ГОСТ и т.д. Или имеется ввиду другое? Раъяснений я не нашел. Помогите, пожалуйста, разобраться!