Александр33

Эта величина может быть любой, но её максимальное значение величины должно быть не более 1 мкВ. Она реально измеряется и записывается в протокол. Например 0,8 мкВ. Погрешность измерения при этом +- 0,01 мкВ. Уже из примера видно, что +-0,1 мкВ у действительного значения чувствительности меня устроит, т.е. 1,1 мкВ тоже "потянет". Вот и Кт = 10.

Однако, странно вы подходите величинам "не долее". Вообще-то, интересна погрешность только на границе (границах) величины. Т.к. её (границу) нельзя превысить. Как обосновать эту погрешность написал ранее. Кстате можно и эмпирически. Если конструктор погрешность определил, то наше дело только сравнить с суммарной.

Попробую ответить сразу на все сообщения. По поводу определения «измеряемая величина (измеряемый параметр)» из учебника. В нем нет ничего особенного. Расширено, что бы студентам лучше понимать тему. Мы должны пользоваться определением из РМГ 29-2013 и ISO/IEC Guide 99:2007. По поводу контроля технического состояния. Состояние «исправное» это есть состояние полного соответствия ТУ, РЭ, МПИ. И проверяется это на всех стадиях жизненного цикла. Как раз наш вопрос. Выражение параметров заданных в виде «не более» и др. в Кт. На этапах ЭП и ТП необходимо определить и обосновать номинальные значения параметров и их допустимые отклонения. Это работа конструктора. Она примерно следующая. Определяется, на какую величину* можно превысить граничное значение, и при этом характеристики изделия не ухудшатся. (Если нужно номинальное значение границы может быть сдвинуто «внутрь» диапазона) Эту величину* принимаем за допуск. Задаемся Кт и выбираем СИ с требуемой погрешностью (под этот допуск). Это обоснование с цифрами, может с формулами, попадает в пояснительную записку. Делается ли это? Это другой вопрос. В МЦ на этапах ЭП и ПТ записывается уже требуемая и имеющаяся погрешность. В примечании делается ссылка на номер пункта ПЗ с обоснованием. На других этапах это уже принимаем как данное. Еще. При проведении ОМЭ зачастую нужно сделать оценку показателей достоверности контроля. Вот тут-то переход к Кт (Рло, Рно) и пригодится. По поводу не корректности рисунка и, кстати, пункта идущего прямо перед ним. По моему разумению параметр может быть задан в виде: номинального значения с допускаемым отклонением, «не более», «не менее» и «от до». В РД В все параметры с «допуском» стали контролируемые. Почему??? Вот пример. Запись в ТТЗ, ПЗ ТП, ИН, ТУ, РЭ – «Чувствительность приемника должна быть не менее 1 мкВ». Этот параметр именно контролируется, начиная с момента как плату в производстве спаяли и перед тем как списать изделие (что бы убедиться, что пора списывать). При этом мы его измеряем. Таким образом деление параметров в РД В сделано не правильно. Обратите внимание, что когда за дело взялись метрологи из ВНИИФТРИ они в ГОСТе 0008-003 таблицу назвали – «метрологические цепи измеряемых параметров ….». Может это и правильно. Метрологов должны интересовать измерения, а не то зачем они нужны.

Извите, намного занят. напишу позже

Я же и написал, что документах по МЭ этого нет. А вот что это такое я и поясняю.

Друзья, я поднимал эту тему, и в настоящий момент разобрался. Итак. Внятно разжевать что есть что забыли. По всей видимости, для тех поколений метрологов это настолько очевидно, что не было необходимости пояснять. Контролируемые параметры это те, по которым можно определить техническое состояние объекта (изделия). То есть - работоспособное, исправное, правильно функционирующее и соответственно не работоспособное и т.д. Измеряемые параметры это те, которые необходимо измерять. Это в том числе контролируемые (только те, что измеряются) и сотни и тысячи других (измеряются в основном при производстве). Поскольку при определении технического состояния нас интересует достоверность контроля, то контролируемые параметры выражаются различными вероятностями. Для измеряемых параметров (в основном в производстве) достоверность ни кого не интересует (посчитана 1 раз и забыта), нужна погрешность. С рассматриваемым вопросом мы сталкиваемся в основном при МЭ (ОМЭ). В этом случае параметры берутся из ПЗ ТП, ТУ, ИН, РЭ, ПМИ и они являются контролируемые на 99%. При проведении МЭ технологической документации все будет наоборот. (Кто-нибудь проводит?) Еще несколько мыслей. Картинка в РД В 319.01.13-99 составлена не корректно, поэтому и вносит путаницу. Параметр с допустимым отклонением «не более», «не менее», «от до» легко выражаются в вероятностях или Кт.

Так ГОСТ 0008-000 и требует уточнить (обосновать) параметры на этапах ЭП, ТП. Про это нужно написать в пояснительных записках. И Заказчику на это указать при защите. Это дело конструктора. Наше дело убедиться что это обоснование есть и оно правильное. В МЦ попадают параметры и их значения, которые метролог увидел в ПЗ ЭП (ТП). А не из ТТЗ.

Я же написал, смотри сам пункт и пример. Вот в примере и есть номинальная величина "не более". При задании допустимого отклонения в виде "не более" и не нужно считать Кт. Это ведь азбука. Не так ли?

Маленькое замечание. 25 т в данном примере является "номинальным значением" (РМГ 29-3013 п.7.28 пример). Объединение ячеек является нарушением ГОСТ 0008-003 (не в зависимости правильно это или нет). "не более" "не менее" является допуском, но односторонним.

Смотрите как интересно. Мне говорят "не наезжай на военный метрологов", а оказывается многих этот приказ сразу задел за живое. Для любого метролога понятно, что военные хотели ввести максимальную величину погрешности измерений для измерений относящимся к сфере госрегулирования. Но сделали это до нельзя бестолково. Мой пример: в процессе изготовлении изделия измеряю температуру. Далее при подтверждении соответствия изделия требованиям тоже буду измерять температуру. По приказу в обоих случаях это сфера госрегулирования. Что противоречит 102-ФЗ и ГОСТам.

Как раз надо!!! А кто им покажет ошибки? А что работало в 80-е? Подобный приказ или метрологические цепи?

Отличная новогодняя шутка. (я про приказ). В понедельник поржем всем коллективом! Маразм крепчал. Конечно у военных метрологов постоянно заскоки в приказах, НО это перл!!!! Интересно, что-то еще более глупое выдадут? Теперь по сути. Все руководящие доки (ГОСТы и приказы МО РФ) говорят, что если "допуск" параметра задан не более, не менее ,от до, то должна быть задана погрешность измерения этого параметра. Например:"Масса изделия должна быть не более 30 кг. Погрешность измерения измерения массы не должна превышать +- 0,1 кг." Для того, что бы подтвердить, что выбранное средство и метод измерения удовлетворяют заданным требованиям надо сравнить суммарную погрешность измерения с заданной. Она должна быть не более. И все. Точка. Это требования всех НТД. Однако военные метрологи придумали "достоверность". Сами они в ней ничего не понимают, и вместо того, чтобы задать ее (опять же требования всех НТД) они свалили эту (в 90%) чушь на Исполнителей. Исполнитель что-то сделал (как он понимает), а Заказчику надо же как то проверить. А тут ап, - не более. Кт нет, что делать? Для решения этой проблемы надо общаться с Заказчиком, и определяться какой подход его удовлетворит. Вот мы делаем следующую глупость. К параметрам не более дописываем еще и +-. Этот +- ровно в 3 раза больше суммарной погрешности измерения. Вуаля Кт=3. Далее по РД В 319.01.13-99 (кстате есть более свежая эта же МИшка) по таблице для наихудшего варианта (равномерное распределение погрешности) выбираем вероятности ложного и необнаруженного отказов. Далее нужно посчитать вероятности многопараметрического контроля, НО Заказчик этого не знает, поэтому и мы молчим. Вот как то так.

Формы в госте 008-003 (для МЭ исполнителя) и в приказе МО РФ №3 (для ОМЭ). Расчет весьма прост. Для параметров с допустимым отклонением - величину отклонения делить на суммарную погрешность измерения. Должно получиться более 3. Полученное значение в таблицу. Если получилось менее что-то менять в частном. Для параметров "не более", "не менее" , "от до" суммарная погрешность измерений должна быть не более заданной. пишешь "1 кг < 2 кг соответствует" Формы заключений МЭ и оценки (в зависимости от этапа работ) в ГОСТе и приказе.

😄 военные метрологи. Они даже не знают, что у СИ не "название", а наименование.

Друзья, мы объясняем другу другу очевидные вещи. Поэтому предлагаю закрыть это обсуждение и встретиться уже в других темах форума.

В моем примере ГОСТ 0008-000 как раз об этом и говориться. Если бы это было одно и тоже, то зачем делить? . РД В 319.01 сделало попытку разделить. При этом некоторые метрологи предполагают, что параметры с допуском это контролируемые, а "не более, не менее" это измеряемые. Все домыслы. Четкого деления нет. P. S. А метрологические цепи это уже такой каменный век. И все равно тянут с современные госты.

На мой взгляд все параметры должны быть контролируемые. Нет смысла измерять что либо если это не нужно для сравнения с требованиями ( т.е. производить контроль). Скорей всего это атавизм с тех времен, когда для определения технического состояния объекта нужно было произвести массу измерений параметров. И что бы как-то минимизировать это количество параметров решили из них выбрать (различными способами) минимально необходимое количество. Которое и назвали контролируемыми. (Кстати не понимая этого термина). Но оставались другие параметры, - их назвали измеряемыми. А теперь ГОСТы, которые требуют. При этом хоть и в 0008-003 "перечень" в единственном числе, но их то как-то нужно разделить (ну хотя бы для понимания что есть что). ГОСТ РВ 0008-000 Основными задачами МлО ВТ являются: .... - установление рациональной номенклатуры измеряемых и контролируемых параметров, их допустимых отклонений и требуемой точности измерений (в т. ч. в рабочих условиях) при создании, эксплуатации и КР ВТ ГОСТ РВ 0003-003 При проведении метрологической экспертизы используют представляемые головным исполнителем следующие документы: … - перечень измеряемых и контролируемых параметров и характеристик изделия, включая требования к допускаемым отклонениям и погрешности измерений (достоверности измерительного контроля)…. - перечень измеряемых и контролируемых параметров изделия ВТ, подлежащих измерению и контролю при его эксплуатации…, а также обоснование этого перечня.

К сожалению интересуюсь не теоретически. Как только мы берем в руки военные ГОСТы, РД В, МИ, то сразу в тексте идем фраза " уточнить (определить) и обосновать перечни измеряемых и контролируемых параметров и характеристик изделия". Далее нужно представить отдельные перечни этих параметров. Принцип деления, пока, я не нашел ни в одном документе. Можно только догадываться. При этом как в том анекдоте с врачами: два метролога и три мнения. Вопрос этот не единожды задавал всяким метрологам. Ответы такие: от гражданских - можно измерять, а можно пробкой контролировать. От военных - не знаем.

Спасибо за ответ. Приходится работать с военными метрологами, а они взяли и разделили эти параметры. А по какому принципу это сделали сказать забыли. Или засекретили =)). Думаю эту тему забыть и делать как говорят госты. Если что вояки поправят.

В РД В 319.01.13 можно кое что почерпнуть. Например нет СКО и др .параметров, то воспользуйся таблицей. Дмитрий Владимирович у меня к Вам вопрос. а как разграничить измеряемые и контролируемые параметры? Определение есть только для контролируемых параметров ( и от довольно глубоко зарыто).

Добрый день. Григорий, собственно вы сами ответили на свой вопрос. Но только параметр стал контролируемый потому, что его поместили в раздел ТУ "Технические требования" (или другой документ, задающий требования к объекту). И соответственно он должен контролироваться. Понятно, что ВСЕ параметры контролируемые, но не все из них измеряемые. Предположу, что "кто-то" предлагает вам измерить температуру нагрева корпуса.?

Странно. Я уже ответил здесь на этот вопрос. Требование о необходимости разработки программы МО указано в стандартах ОТТ (общие технические требования). А задачи в ГОСТ РВ 1.1

а тут http://docs.cntd.ru/document/gost-14967-80

Тамара, однако если на этом сайте зайти в нормативные документы, то он там. ))

По поводу ПМО могу сказать, что ее разработка предусмотрена в стандартах ОТТ. Но это касается только МО РФ. Уверен, что и в других "важных" отраслях в соответствующих НТД есть требования к разработке ПМО. Обычно заказчик пишет нужна ли ему ПМО. (ну если знает о ней))).