nicki

del

Проблема с ВИТами возникает из-за того, что на влажный термометр надвигают U-образную трубку и он измеряет температуру воды в ней. Из-за недостатка поверхности испарения температура влажного термометра превышает температуру точки росы и Вы получаете завышенную относительную влажность. В воде должен находиться только конец тканевой трубки, тогда влажный термометр будет фиксировать температуру близкую к точке росы и Вы будете иметь реальную относительную влажность. Для лабораторий ВИТ наиболее надёжное и простое средство измерения влажности.

Уважаемый Владимир Орестович, а я с Вами не спорю, просто слегка поправляю Ваши высказывания для того, чтобы они соответствовали физической природе рассматриваемого явления. Для того, чтобы убедить Вас в том, что Вы слегка заблуждаетесь, просчитайте следующий пример: При абсолютной влажности 5г/м3 чему равна влажность при 10ºС и при 20ºС. Почему она почти в 2 раза отличаются друг от друга, если по «Вашей теории» расширение воздуха при изменении температуры составит всего лишь 3-3.5%? Желаю успехов!

Для контроля за деятельностью метрологических служб. Даже по этой ветке Вы можете увидеть, что каждый трактует закон ( требования ПР, МИ и т.д.) по своему.

Александр Анатольевич, безусловно Я это замечал и хорошо знаю причину этого явления. Но речь, как я понимаю, идёт об измерениях относительной влажности на улице (ещё раз прочтите внимательно пост #10). Относительная влажность на улице не зависит от времени года, но, безусловно, зависит от природных факторов. Абсолютная влажность действительно зависит от времени года и это связано с зависимостью давления насыщенных паров от температуры, но не от температурного расширения воздуха, как утверждает libra. Ваша реплика справедлива лишь для хорошо проветриваемого помещения, а это частный случай.

А что относительная влажность зависит от времени года? Тем более, как я понял мерили её на улице и ВИТ показал то же, что сообщил гидрометеоцентр.

Действительно изменения будут, но основная причина это разное давление насыщенных паров при разных температурах.

Если Вы разделите диапазон на большее количество частей и каждой части подберёте свои коэффициенты,то можно достигнуть и большей точности. Именно это я имел ввиду.

Уравнение Антуана это приблизительная формула описывающая зависимость насыщенных паров от температуры для разных жидкостей. Поэтому она не может дать точного результата. Если Вы хотите иметь точные значения обратитесь к "Теплофизическим свойствам воды и водяного пара". Во всём "виновата" Термодинамика ( один из разделов Общей Физики). Успехов Вам коллеги!

Если у Вас с момента аттестации Вашей МВИ используемые средства измерений используются те же самые или аналогичные им, то говорить о какой-либо периодической аттестации методики = не законное выкачивание денег. Если же Вы стали использовать качественно другие СИ (более точные, использующие другой принцип измерения параметров и т.д.), то это вполне законное требование - МВИ должна быть изменена и аттестована. Но судя по появляющейся информации на форуме, сотрудники УНИИМ просто нарушают закон.

__Ну хорошо, тогда в соответствии с Вашей "ключевой фразой" скажите мне молярную долю насыщенного водяного пара при температуре 100С. Будем потом делить на нее молярную долю водяного пара в искомой ПВС»__ Уважаемый Алексей Васильевич, каков вопрос такой и ответ. Если Вы не определили мне другие параметры водяного пара, я в праве был предположить, что в каком-то объёме находится один моль насыщенного водяного пара, давление для меня не важно, а, следовательно, разделив 1 моль насыщенного пара на 1 моль насыщенного пара, я получил единицу. Некорректность поставленного вопроса я обозначил знаком (???). __Вот и замечательно! То есть при Рисх<Рвн в знаменателе формулы относительной влажности всегда ставим единичку, и относительная влажность, соответственно, будет равна молярной доле влаги в исходной ПВС.__ Уважаемый Алексей Васильевич, конечно нет. В соответствие с определением в РМГ Вы должны подставить в знаменатель молярную долю водяного пара находящегося в насыщении при тех же параметрах, которые определяют Вашу ПВС ( температура- то что Вы обязаны контролировать так, как она однозначно определяет параметры пара находящегося в состоянии насыщения {линия насыщения водяного пара}). Но если, Вы потрудитесь 2 раза написать уравнение Менделеева-Клайперона для определения парциального давления водяного пара в Вашей ПВС (паровоздушной среде) и для определения давления насыщения водяных паров при температуре Вашей ПВС (паровоздушной среды) , то очевидно Вы увидите, что отношение этих давлений тождественно равно определению данному в РМГ. Вы же, уважаемый, при вычислении в ячейке D35 установили условие по ячейке D11 не имеющее физического смысла {давлением Рисх нельзя заменять давление Рнас}, и для вычислений в ячейке D36 используете то же условие. Поэтому, когда давление Рисх больше Рнас , во всех 3-х ячейках (D35;D36; D37) Вы имеете правильный результат , а когда Рисх меньше Рнас, Вы делаете ошибку подменив Рнас на Рисх. Поэтому предлагаю не искать чёрную кошку в тёмной комнате, тем более, что её там нет.

«Во вложении – специально для Вас исполненный файл с предложенным Вами вариантом. Красным шрифтом выделено существенное, плюс «автоматические» комментарии для нормальных и «ненормальных» давлений» Благодарю Вас за специально исполненный для меня файл. Но вдруг я дальтоник и красного шрифта не увижу? А если серьёзно, то 2 недели я пытаюсь объяснить Вам, что Вы путаетесь в определениях. Пар будет только тогда насыщенным, когда его парциальное давление при температуре 100 ºС будет равно 101325 Па ( 1 м3 будет содержать 588.37 г водяного пара). При давлении в 50 кПа пар не будет насыщенным и, следовательно, в знаменатель его молярную долю нельзя поставить в соответствии с 35 определением РМГ. Поймите, насыщенному состоянию пара соответствует строго определённая пара t и Р, поэтому если известно, что пар насыщенный и его температура равна 100ºС, то давление насыщения будет 101325 Па. И наоборот, если известно, что пар насыщенный и его давление 84000 Па, то его температура равна 94.83ºС. И здесь нет никаких противоречий законам Физики. Вы же пытаетесь подставить параметры водяного пара в состоянии далёком от насыщения и получаете то, что и должно получиться – неверный результат и головную боль. Чтобы Вам было до конца понятно, о чём я говорю, приведу следующий пример. Если вы испарили 40 г воды на один кубометр объёма то не важно какое давление Вы создадите сухим воздухом 50 кПа или 500 кПа, относительная влажность будет зависить только от температуры, созданной Вами ПВС ( при 100 ºС это 6,79%). Но если Вы измените объём, полученной ПВС, то и влажность изменится так, как изменится содержание паров воды в единице объёма. При температуре 100ºС относительная влажность увеличится, если Вы сжали исходную смесь, и уменьшится, если Вы расширили занимаемый объём.

Коллеги, мне кажется, что наконец-то я понял, в чем проблема, но возможно я ошибаюсь. По моему мнению, Вы не поняли физический смысл закона Дальтона, поэтому попытаюсь его изложить, как шутку. Закон Дальтона в моей редакции: Каждый уважающий себя газ, стремящийся быть идеальным, занимает весь предоставленный ему объём и не вмешивается в суверенные дела других газов, находящихся в этом же объёме и тоже стремящихся быть идеальными. Так как эти суверенные члены «объёмного» общества совершают какие-то действия, то результат этих действий равен сумме вкладов каждого члена «объёмного» общества. Вклад любого члена «объёмного» общества не зависит от количества членов, а зависит только от возможностей конкретного члена общества и накала страстей в данном обществе. С наступающим днем Защитника Отечества!!!

??? Молярная доля однокомпонентной среды для любого вещества, при любой температуре и любом давлении равна 1(100%).В Вашем калькуляторе ошибка в ячейке D25. Как только уберёте условие по ячейке D11 (не имеет физического смысла) все будет отлично.

Коллеги, чихайте и дальше - флаг Вам в руки и барабан на шею.

Дарю идею. Разбавлять водяной пар надо сухим воздухом с температурой ниже температуры пара из ИМП, при этом в камере смешения можно создавать давление во много раз превышающее атмосферное так, как конденсации водяного пара не будет происходить. Нужное давление и температуру ПВС рассчитывайте исходя из требуемой температуры, давления и относительной влажности в измерительной камере. Суть идеи в том, что при расширении ПВС будет падать и давление и температура до требуемого значения.

На #97 Ключевой фразой в определении РМГ я считаю «молярной доле насыщенного водяного пара» не потому, что эта часть определения мне нравится или наоборот не нравится, а потому, что именно насыщенному пару при температуре t1 соответствует только одно значение давления pнас1 и наоборот насыщенному пару при давлении р1 соответствует только одно значение температуры tнас1. Вы же упорно пытаетесь меня убедить, что температуре ti соответствует множество значений {piнас}. На #99 Я не пытался предложить модель установки – я пытался объяснить, что для насыщенного пара достаточно знать только один параметр температуру (или давление), а уж по нему можно вычислить давление (или температуру). Об этом я писал в одном из предыдущих постов – жесткая связь температуры и давления для насыщенного пара называется линией насыщения. Все значения пары давление/температура лежащие вне этой линии называются не насыщенным водяным паром, а водой, льдом или водяным паром.

Совершенно с Вами согласен. Закон Дальтона действует!!! Просто в примере предложенном Алексеем Васильевичем парциальное давление пара примерно в 15 раз меньше парциального давления воздуха и влияние его на параметры среды незначительное. Тем более я не претендовал на точность формулировок.

Прошу прощение за мою невнимательность при прочтении поста #53. Вы всё верно понимаете, но не можете связать определение РМГ с определением относительной влажности по парциальному давлению. Обратите внимание на ключевую часть фразы "молярной доле насыщенного водяного пара". Насыщенным при температуре 100 гр.С пар будет тогда, когда его парциальное давление будет равно 101.325кПа. Иными словами определение относительной влажности по РМГ тождественно определению относительного давления через парциальное давление пара. И ещё одно замечание. Если в замкнутом сосуде находится только водяной пар, а абсолютное давление 84 кПа это значит, что температура внутри сосуда 94.83 гр. С, даже если Вы вдували его при температуре 100 гр.С.

Коммерческий учёт энергоносителей является причиной частых споров между контрагентами, для решения которых (споров) в большинстве случаев обращаются в суд. Для принятия законного решения в судебном заседании будут рассматриваться документы, подтверждающие поверку (паспорт СИ (первичная поверка) или свидетельство о поверке (периодическая)), а также обстоятельства проведения поверки (дата, кто проводил, какие эталоны и методику поверки использовал). Всё это должно быть в свидетельстве о поверке, если оно правильно оформлено, либо в заводском паспорте. Вы правы лишь в одном случае, если в заводском паспорте есть специальная страница для отметок о прохождении периодической поверки, то свидетельство можно не выписывать. Но в заводских паспортах для водосчётчиков такой страницы нет.

Здесь Вы подменяете понятие. В Вашем примере термин "сухая" будет справедлив только для паровой среды. Паровоздушная смесь будет влажной (относительная влажность для Вашего примера 6,8%).

Все вычисления в файле ПВС корректны, но часть из них бесполезны так, как ещё раз повторюсь Вы «наступаете на грабли» непонимания физического процесса. Давйте разберёмся на упрощённом примере. Предположим генератор ПВС (паровоздушной смеси) подключен к длинному воздуховоду и процесс протекает достаточно долго для того, чтобы стабилизироваться, а генератор выдаёт 1м3/мин. ПВС проходя по нему теряет 1 ºС на каждый метр длины воздуховода, а мы имеем возможность измерить относительную влажность в любом месте. Возьмём те же условия, ранее предложенные Вами – температура ПВС 100 гр.С и содержание воды в смеси 40г/м3. Тогда в начале воздуховода относительная влажность составит 6.79%, через 10 метров она достигнет 9.56%, а через 64.777 м относительная влажность буде 100% (35.223 ºС). Тот же эффект можно получить в закрытом сосуде, постепенно охлаждая среду от исходной температуры (100 ºС), но как гарантировать, что сосуд заполнен исходной средой, а не смесью исходной среды и среды, находившейся до начала эксперимента. Я ни одного слова не сказал о давлении потому, что давление в каждом измерении будет разным, но оно не должно интересовать нас так, как его значение на определение относительной влажности не влияет. Хочу отметить то, что с помощью Вашего калькулятора (строка 37 файла ПВС_1) Вы можете легко убедиться в правоте данного в РМГ определения относительной влажности - это значение при разных давлениях не меняется. Почему не меняется? Потому что давление(разряжение) создаётся воздухом, а количество водяных паров остаётся неизменным. Но вот, когда среда станет однокомпонентной (пароводяная среда), давление будет играть важную роль так, как оно (давление) будет создаваться водой и водяным паром. Обратите внимание, что при температуре менее 94.83 ºС вычисленные значения в строках 35, 36 и 37 Вашего калькулятора совпадают. Прошу изложение понятий «Общей физике» в моей интерпретации не считать оскорблением.

Прошу извинить меня. Здесь было не то, что я хотел послать.

Судя по посту #53 он как раз в них запутался. Температура и давление водяных паров на линии насыщения связана жесткой зависимостью. А Алексей Васильевич просто забыл, что это следствие универсального закона Физики - закона сохранения энергии. Как только он его вспомнит- все для него станет на свои места. А чтение курса "Общей физики" не является оскорблением для человека разумного.

Это должно было быть первым постом. Правильно сформулированная задача - это половина решения проблемы. А у Вас с точки зрения Общей физики простая задача. Определяете концентрацию влаги в камере смешения влажной ПВС и сухого воздуха (по объёмам или расходам), определяете массу водянного пара,затем парциальное давление водянного пара для температуры смеси и для этой температуры определяете давление на линии насыщения водянного пара. Отношение парциального давления и давления насыщения будет относительной влажностью. Давление насыщения определяйте по формуле данной в ГСССД98-86.