Антей

На сайте Росаккредитации размещен приказ от 24.09.2019 №186 "Об утверждении методических рекомендаций по описанию области аккредитации юридического лица или индивидуального предпринимателя, выполняющего работы и (или) оказывающего услуги по обеспечению единства измерений".

На этот счет в журнале "Главный метролог" №3 за 2018 год ВНИИМС дал следующий ответ.

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Что кому должен доказывать?

То, что датчик давления, установленный на ОПО, используется для измерений, выполняемых при осуществлении производственного контроля. Что такое производственный контроль и где установлено это определение?

В ‎31‎.‎05‎.‎2019 в 13:27, LIBorisi4 сказал:

Или за вас это сделает проверяющий, но с другими последствиями.

O'k, поставьте себя на место проверяющего (инспектора государственного метрологического надзора, не Ростехнадзор) и скажите, нарушение каких требований каких документов вы отразите в акте, если найдете, предположим, на ОПО все тот же неповеренный датчик давления газа на трубопроводе. Измерения давления производятся для контроля за превышением значений уставок и отключения подачи газа в случае их превышения (во избежание аварийной ситуации).

Мои рассуждения:

1) под пункт 5 данные измерения не попадают, т.к. их нет в приказе Минздрава 1034н;

2) остается пункт 6, но необходимо доказать, что данные измерения выполняются при осуществлении производственного контроля.

16 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Пост был адресован Антею, который собирается отстаивать свою правоту перед проверяющими и требует, чтобы установили требования к измерениям по пункту 6 части 3 статьи 1 и не как не хочет понять, что 102-ФЗ в части 5 статьи 5 не требует это делать.

Два небольших уточнения:

1) то что, по пункту 6 перечня нет и не будет, я писал ранее для Natalia, и устанавливать требования к измерениям по данному пункту ни от кого не требую. Хоть раздел 3 статьи 1 и звучит: "Сфера ГРОЕИ распространяется на измерения, к которым... установлены обязательные метрологические требования", но примем во внимание установленное статьей 5 исключение для пункта 6. По моему мнению, измерения, попадающие под правила ОТ и ПБ, должны были быть разработаны исходя из требований пункта 5 (в дополнение или изменение к Минздравовскому приказу 1034н), но мое мнение с мнением других участников беседы не совпадает, поэтому вопрос спорный и пока остался открытым;

2) отстаивать свою правоту перед проверяющими мне незачем, об этом я тоже писал почти в начале беседы.

27 минут назад, Natalia сказал:

Касательно давления газа, это должно быть установлено Положением о производственном контроле, я вот не эксперт по промбезопасности, к сожалению, но рисую себе ситуацию так: организацией разрабатывается документ, в котором прописывается какие параметры какими средствами и каким образом контролируются на конкретном ОПО. 

Хотелось бы ссылок на нормативные документы, по которым можно было бы прямо определить, что измерения давления газа в трубопроводе с применением датчика давления на опасном производственном объекте относятся к измерениям, выполняемым при осуществлении производственного контроля.

4 часа назад, LIBorisi4 сказал:

И в посте, за который Вы поблагодарили, речь шла о манометрах. Скажите, каким боком манометры относятся к условиям труда? Если только работник не работает в барокамере или в каком-нибудь сосуде под давлением. А, наверное, он глубоководный водолаз.

Не стоит писать сообщения таким ехидно-издевательским тоном, у нас вроде спокойная ни к чему не обязывающая дискуссия.

В стартовом сообщении я в пункте 4 привел пример "Правила по охране труда при эксплуатации тепловых энергоустановок". В этих правилах есть пункты о необходимости измерений давления манометрами. По Вашему мнению, манометры относятся к условиям труда в данном случае? И к какому пункту статьи 1 измерения, выполняемые с применением этих манометров, надлежит относить к сфере ГРОЕИ - к 6 или все-таки к 5? И противоречат ли данные правила закону, если согласно приказу 1034н мы относим к сфере ГРОЕИ только измерения давления в пневматике свыше 1 МПа и в гидравлике свыше 10 МПа?

Что до правил промбезопасности, перечисленных в первых трех пунктах стартового сообщения, и отнесении их к пункту 6 статьи 1 и к сфере ГРОЕИ, вопрос спорный не только из-за отсутствия обязательных метрологических требований, показателей точности и необходимого по статье 5 согласования. Вопрос еще в понятии производственного контроля. Если я на опасном производственном объекте выполняется измерения давления газа в трубопроводе датчиком давления, это является производственным контролем? Если да, каким документом это установлено?

15 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Что касается установленных обязательных метрологических требований, которые не установлены как Вы утверждаете, то они установлены.

Посмотрите статус этих правил, которые Вы указали в первом посте.

Это федеральные нормы и правила, а публикуются они в бюллетени нормативных актов федеральных органов исполнительной власти.

Где и что еще Вам должны установить?

 

В перечисленных мной федеральных нормах и правилах не установлены обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности, это во-первых, а во-вторых эти ФНиПы не согласованы с ФОИВ, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений, как того требует часть 5 статьи 5. Поэтому говорить о том, что ФНиПы относят измерения к сфере ГРОЕИ, некорректно, какой бы статус эти ФНиПы не имели. В довесок часть 6 статьи 5 обязывает Росстандарт вести единый перечень измерений, относящихся к сфере ГРОЕИ, в котором на данный момент измерения, выполняемые согласно ФНиП-ам, отсутствуют.

15 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Согласно части 5 статьи 5 102-ФЗ никто Ростехнадзор не обязывает ни чего определять дополнительно, в этой части закона нет упоминания о пункте 6 части 3 статьи 1.

Я не про 6-й пункт речь веду, а про 5-й. Производственный контроль (пункт 6) и обеспечение безопасных условий и охраны труда (пункт 5) - это совершенно разные вещи.

12 часов назад, Natalia сказал:

Резюмируя, конечно необходим перечень измерений по 6-й сфере

По 6-й сфере перечня нет и не будет, не обязаны ФОИВ перечень по нему разрабатывать. Но и к рассматриваемому вопросу 6-пункт не относится, наш пункт 5 - выполнение работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда, а по этому пункту есть приказ 1034н и он очень ограниченный в плане тех измерений, которые выполняются согласно перечисленным мной правилам промбезопасности. 

57 минут назад, Lena597 сказал:

Поэтому все правила Ростехнадзора где написано про поверку стараемся соблюдать. Ростехнадзор и проверяющие Росстандарта вполне удовлетворяются манометрами.

Спасибо за то, что поделились опытом!

25 минут назад, LIBorisi4 сказал:

И не обязан.

Посмотрите приказы в ФИФ, почти все они (кроме одного) начинаются, так или иначе, с "В соответствии с частью 5 статьи 5 Федерального закона от 26 июня 2008 г. N 102-ФЗ....."

 

Так эта часть 5 статьи 5 как раз и обязывает ФОИВ устанавливать к измерениям обязательные метрологические требования, чего Ростехнадзор так и не сделал.

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Ваше право, читайте так, как читаете, но ни где не найдете подтверждение правильности своего прочтения и не отстоите свою позицию.

В этом и есть главный мой вопрос - пытался ли кто-нибудь...

Мне отстаивать подобную позицию нет надобности, у нас и так все поверено по-максимуму. Вопрос из праздного любопытства, имеется ли по этому поводу какая-то судебная практика, или хотя бы личный опыт общения участников форума с контролирующими органами.

3 минуты назад, Влдмир сказал:

Ростехнадзор является федеральным органом исполнительной власти.

Но обязательные метрологические требования к измерениям, в том числе показатели точности, не установил.

3 минуты назад, Антей сказал:

 

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Совершенно правильно.

Для пункта 6 ст.1 ч. 3 нет требований, все измерения СГРОЕИ.

Читаем статью 1, часть 3:

Сфера ГРОЕИ распространяется на измерения, к которым  установлены обязательные метрологические требования..

А дальше, как Вы справедливо заметили, читаем часть 5 статьи 5 и делаем вывод, что к измерениям, которые написаны во всех перечисленных мной правилах, обязательные метрологические требования ни одним федеральным органом исполнительной власти не установлены, а соответственно, к сфере ГРОЕИ данные измерения не относятся.

В соответствии с 102-ФЗ, обязательной поверке подлежат средства измерений (далее - СИ), применяемые в сфере ГРОЕИ. Остальные СИ могут быть поверены или калиброваны в добровольном порядке. Измерения относящиеся к сфере ГРОЕИ, определены единым перечнем, размещенным на сайте Федерального информационного фонда по обеспечению единства измерений.

В РФ существует ряд правил по охране труда и промышленной безопасности, предписывающих обязательное выполнение поверки СИ, при этом данные СИ не используются для выполнения измерений, включенных в единый перечень, а соответственно, к сфере ГРОЕИ не относятся. Например:

1) "Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств", пункт 6.6.2. Средства измерения, входящие в систему контроля, управления и ПАЗ, и информационно-измерительные системы (далее - ИИС) должны иметь документальное подтверждение об утверждении типа средств измерений и документы о прохождении поверки. (в ред. Приказа Ростехнадзора от 26.11.2015 N 480). Противоречие со сферой ГРОЕИ - далеко не все измерения, выполняемые с применением ПАЗ и ИИС, включены в единый перечень измерений, относящихся к сфере ГРОЕИ;

2) "Правила промышленной безопасности опасных производственных объектов, на которых используется оборудование, работающее под давлением", пункт 149. Средства контроля должны проходить в установленном порядке метрологическую поверку. Противоречие со сферой ГРОЕИ - приказом Минздрава №1034н к сфере ГРОЕИ отнесены только измерения давления более 1 МПа в пневматических системах и более 10 МПа в гидравлических системах, а по данному пункту мы обязаны поверять все манометры, установленные на оборудовании, работающем под давлением;

3) "Правила безопасности нефтегазоперерабатывающих производств", пункт 3.142. Не допускается работа насоса с неисправными или не прошедшими своевременную поверку манометрами. Противоречие со сферой ГРОЕИ аналогично изложенному в п.2;

4) "Правила по охране труда при эксплуатации тепловых энергоустановок", пункт 66. Установленные на тепловых энергоустановках манометры не реже одного раза в 12 месяцев должны подвергаться поверке. Противоречие со сферой ГРОЕИ аналогично изложенному в п.2, в довесок неправомерно установлен интервал между поверками 12 месяцев. Как мы знаем, согласно 102-ФЗ, интервал между поверками устанавливается при утверждении типа СИ и далеко не всегда он может быть равен 12 месяцам.

Есть еще ряд подобных правил, перечислять все долго, а смысл примерно тот же.

Возникали ли у кого-нибудь вопросы с надзорными органами по этому поводу и пытался ли кто-нибудь отстаивать свою позицию об отсутствии необходимости обязательной поверки таких СИ, опираясь на положения 102-ФЗ?

6 часов назад, Dots сказал:

Если вы на нем не собираетесь поверять, то делайте как считаете нужным.

Даже если собираются на ней поверять, вносить установку в госреестр и утверждать тип совершенно необязательно. Достаточно обеспечить соответствие установки:

1) требованиям поверочной схемы, чтобы в дальнейшем не возникло проблем с ее аттестацией в качестве эталона;

2) требованиям, предъявляемым методиками поверки тех средств измерений, которые будут поверяться на этой установке.

3 часа назад, su215 сказал:

Метранов с давлением больше 70 МПа не бывает. Зачем Вам правая часть схемы?

1. В левой части в качестве рабочих СИ только преобразователи давления с КТ от 0,1;

2. Выделенный мной блок распространяется на преобразователи с диапазоном от 0 до 2500 МПа, в который попадает любой датчик Метран (с любым диапазоном).

В ‎30‎.‎11‎.‎2018 в 19:20, evGeniy сказал:

Как можно поверить СИ как эталон, если он в ГПС рабочее СИ?

А как по-иному? В стране огромное количество методик, в которых в качестве средств поверки указаны эталоны, попадающие по поверочным схемам в разряд рабочих СИ. И что делать? Не аттестовывать - значит, необоснованно и незаконно ограничить права владельца эталона, он ведь всю жизнь этим эталоном работал и работает на вполне законных основаниях, не нарушая требований методики поверки. Вот и аттестовывают как попало. Прикроют такую аттестацию - поднимется вой по всей стране, такими эталонами ведь пользуются и в очень важных областях деятельности.

К примеру, есть измерительно-вычислительный комплекс "Сургут-УНм", предназначенный для измерения количества товарной нефти. В его методики поверки заявлен калибратор токовых сигналов, попадающий по ГПС в разряд рабочего СИ. Не аттестуют калибратор как эталон - не поверим ИВК. Не поверим ИВК - остановят откачку нефти. Последствия можете представить сами...

Что-то не пойму я новую ГПС по давлению, которая по приказу Росстандарта от 29.06.2018 №1339...

Имеем датчик давления Метран-150 с пределом допускаемой приведенной погрешности 0,075 %. По новой ГПС попадает под определение "Измерительные преобразователи с гамма > 0,0005". Почему не предусмотрена передача единицы величины от грузопоршневых манометров? По схеме передача единицы величины обеспечивается только от манометров цифровых, измерительных преобразователей и калибраторов, отнесенных к рабочим эталонам.

Что-то сегодня ссылка на ГРСИ вообще работать перестала. Все браузеры на разных компьютерах пишут "Не удается получить доступ к сайту".

И еще исчезла информация по некоторым номерам ГРСИ. Например, по номеру 34665-12 до обновления сайта была запись, а теперь она отсутствует.

16 часов назад, Ника сказал:

Ага, как с водой. Каждый платит за свою воду, и за ОДН. А в ОДН входит плата и за тех, кто не платит, или льет больше норматива, и протечки в подвале/чердаке. Так же будет и с теплом. Но потери воды и траты на помывку лестниц все таки не такие большие, по сравнению с потреблением самими жильцами. А вот отопление на "неутепленных" лестницах (двери в подъезд не плотно закрываются, окна со щелями, и т.п.), потери тепла на чердаках и в подвалах, обойдется жильцам уже в копеечку, даже если они перекроют батареи в своих квартирах.

Где-то я об этом уже писала, извиняюсь за повтор.

Ну не будет все так радужно, как это красиво нам рисуют.

Уже столкнулся на собственном примере. Новый дом, вроде все квартиры оборудованы индивидуальными ПУ тепловой энергии. Но разницу между суммой индивидуальных и показаниями общедомового раскидывают на все квартиры, и в итоге получается, что за ОДН нужно платить как за еще одну квартиру.

Только что, Логинов Владимир сказал:

Что то точно изменят так, что по другому нельзя будет. Возможно эталон будут утверждать профильные институты и цсмы, которым будут даны соответствующие требования к эталонам расхода. Возможно изменят мп на установки. 

А спрут 100 с мерниками? 

Ну вот когда изменят, тогда и будем посмотреть. А пока, слава Богу, появился способ получить единицу величины расхода дешевле и проще, чем по эталону сравнения. Здравый смысл возобладал.

Спрут-100 с мерниками. Может быть дополнительно укомплектован весами, зависит от исполнения.

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

На слете сервисных центров Взлета выступал представитель вниира. Рассказал,  что первичную калибровку придётся делать эталоном сравнения или прямым сличением всем.

Каким НД сие установлено?

Пример. Есть установка СПРУТ-100, по характеристикам соответствующая эталону 2-го разряда. Методикой поверки этой установки предусмотрена поверка с применением мерника 1-го разряда и частотомера. Это же предусмотрено и новой поверочной схемой с применением косвенного метода. Таким образом, ЦСМ может, как и раньше, поверить мне установку по ее родной методике и оформить свидетельство о поверке эталона с определением разряда по новой поверочной схеме. Зачем мне в таком случае связываться с ВНИИРом и их эталоном сравнения?

Аналогичная ситуация и с установками, имеющими в своем составе весовые устройства.

В ‎19‎.‎03‎.‎2018 в 22:59, Rinatnv сказал:

Подскажите пожалуйста, правильно ли я понимаю, что согласно этим документам я свою поверочную установку СПРУТ (которая подходит под рабочий эталон 2-го разряда) могу не калибровать путем приглашения многоуважаемых ВНИИР с их эталоном сличения, а сделать все по старинке (поверка методом косвенных измерений, в нашем случае мерники, генератор сигналом и т.д.)? И следовательно это обойдется грубо говоря не миллион, а в 10 тыс?

В первом приближении вроде бы да. Но надо внимательно изучить новую схему на предмет отсутствия подводных камней от ВНИИРа.