Антей

37 минут назад, su215 сказал:

Так это смотря, какие диапазоны у эталона и поверяемого датчика.

У меня получается суммарная погрешность вольтметра и меры сопротивления 0,006 % при измерении от 4 до 20 мА. Если эталон давления на диапазоне датчика обеспечивает 0,01, то сумма всех эталонов 0,016. Это ближайший КТ 0,05 (2 разряд ГОСТ Р 8.802). Если эталон давления 0,005, то сумма 0,022. Это ближайший КТ 0,025 (1 разряд ГОСТ Р 8.802).

Я не считаю суммарную погрешность меры и вольтметра, а пользуюсь формулой, которая изложена в пункте 2 методики поверки датчика Метран-150. Если считать по этой формуле, приняв диапазон измерений датчика, скажем, 6 МПа, и погрешность датчика 0,075 % ВПИ, то эталон давления 0,02 с Вашим комплектом "мера+вольтметр" уже не подходит, так как значение правой части формулы получается 0,026, а при поверке датчика с погрешностью 0,075 % должно быть не более 0,025.

А я был бы рад, если бы соотношение соблюдалось. Мера МС 3050-1 с номиналом 50 Ом у меня есть, вольтметр купить не проблема.

1 час назад, su215 сказал:

У меня мера МС 3050 М (50 Ом,  КТ 0,001) и не шибко дорогой, около 70 тыс., GDM -78261 (1 В, КТ 0,004).

С таким набором и КТ 0,01 эталона давления получается поверить Метран-150 0,075 %, а с КТ эталона давления 0,02 уже нет.

По ряду причин не хочется связываться с ГПМ, модули к Метран-517 с классом 0,02 были бы предпочтительнее, т.к. этот калибратор уже есть в наличии. Но все портит отсутствие измерителя тока с погрешностью 0,001 мА, и заменитель "мера+вольтметр", к сожалению, не подходит.

2 часа назад, east сказал:

есть , но мало. Самим нужен

Например?

По-моему, я чего-то недопонял.

Предположим, амперметр имеет класс точности 0,005 и диапазон измерений от 0 мА до 20 мА. Тогда по формуле приведенной погрешности получаем абсолютную 0,001 мА. Теперь берем калибратор давления с диапазоном от 0 МПа до 6 МПа и погрешностью 0,02 % ВПИ. Аналогично вычисляем абсолютную погрешность калибратора, она будет равна 0,0012 МПа. Подставив все значения в формулу пункта 5.3.6 методики, получим, что левая часть неравенства равна 0,025. Теперь умножив альфу, равную 0,33, на 0,075, получим, что правая часть неравенства равна 0,02475. По условию выбора эталона, левая часть должна быть меньше либо равна правой, что в нашем случае не соблюдается.

Метран-517 с КТ 0,02 не подходит для поверки датчиков Метран-150 с погрешностью 0,075%ВПИ.

Тоже рассматриваем CPG 2500.

Выложите скан свидетельства о поверке ГПМ и скан паспорта прибора для более точного диагноза поверяющей организации.

1. Поверку Вам оформили с грубым нарушением.

2. Класс точности ПРИ ПОВЕРКЕ у него загрубить не получится, так как при поверке устанавливается соответствие средства измерений требованиям, установленным в описании типа, а под номером 31703-06 в описании типа содержится только 0,01.

3. В вашем случае, если ГПМ не укладывается в предел 0,01, есть два выхода - оформить извещение о непригодности и купить другой ГПМ, либо выполнить калибровку, оформив сертификат в соответствии с требованиями приказа Росстандарта №36, после чего аттестовать этот ГПМ как эталон, присвоив ему более низкий разряд. Никаким другим способом Вы разряд своего ГПМ больше не понизите.

4. Неправомерно ни в каком случае. Вашему ГПМ принадлежит только номер 31703-06, до конца жизни этого ГПМ.

Принадлежность Вашего ГПМ тому или иному номеру Госреестра определяется по году выпуска ГПМ и организации-производителю. Например, согласно ФИФ, 47376-11 имеет период действия с 22.07.2011 по 22.07.2021, а производит приборы под данным номером Донецкий НПЦ. Соответственно, если Ваш ГПМ был выпущен, к примеру в 2016 году, и производителем числится Донецкий НПЦ, метрологические характеристики этого ГПМ, а также методика поверки и интервал между поверками должны определяться по 47376-11.

Если же Ваш ГПМ был выпущен до 01.08.2015, а производителем числится Шатковский приборостроительный завод, то метрологические характеристики этого ГПМ, а также методика поверки и интервал между поверками должны определяться по 31703-06.

Кстати, в описании типа 47376-11 указаны три возможных исполнения по пределу допускаемой погрешности, поэтому если Ваш ГПМ относится к номеру 47376-11, предел допускаемой погрешности необходимо определять по заводской документации конкретно Вашего экземпляра (паспорт или формуляр).

И кстати, если Ваш прибор все же относится к 31703-06, организация, проводившая поверку, допустила грубейшее нарушение, т.к. под данным номером производятся только ГПМ с классом 0,01 и никакие другие.

4 минуты назад, evGeniy сказал:

За столом ему наливать тоже через поверенную мензурку наливать будете? 

 

А-а-а, вон Вы про что....

Ну ладно, допустим, не соседу картошку продавать, а покупателям на рынке. Суть ответа не меняется.

3 минуты назад, evGeniy сказал:

Зря Вы так с соседом 

Я по закону. Чтобы все по-честному было, без перевесов-недовесов.

15 минут назад, VVit сказал:

Из Вашего объяснения следует, что продать мешок картошки соседу с использованием этих весов будет противозаконно? Надо поискать другие или утвердить тип этих.

 

Из моего объяснения следует, что если весы используются в торговле, для них должны быть установлены метрологические требования, соответствие которым и проверяется в процессе проведения поверки.

Допустим, есть у Вас дома весы, на которых Вы контролируете массу своего тела. Если Вам захотелось узнать, насколько они врут, можете взять гирю, поставить на эти весы и сравнить массу гири с показаниями весов. Таким образом, Вы увидите, на сколько грамм показания весов отличаются от номинала гири. Этой процедурой вы выполните калибровку, т.е. определите действительные значения метрологических характеристик весов, а именно - погрешность измерения массы. Это будет добровольная процедура, так как ни один документ не обязывает Вас выполнять эту операцию.

Но если вдруг вы решили взвесить на этих весах мешок картошки, чтобы продать его соседу, возникает торговля. И в этом случае к вашим весам уже предъявляются некоторые обязательные требования. Торговля и выполнение работ по расфасовке товаров согласно пункту 7 статьи 1 ФЗ-102 относятся к сфере государственного регулирования. Все средства измерений, применяемые в сфере государственного регулирования, должны быть внесены в государственный реестр средств измерений. Когда они туда вносятся, разрабатывается описание типа, в котором указываются метрологические характеристики, например диапазон измерений весов и предел допускаемой абсолютной погрешности. И в процессе поверки, когда на Ваши весы стаят гирю, не только определяется погрешность весов, но и проверяется, не превышает ли эта погрешность значений, которые указаны в описании типа, т.е. подтверждается соответствие средства измерений установленным метрологическим требованиям. Поверка весов, если они используются в торговле, в отличие о калибровки уже будет обязательной процедурой.

Если производитель пойдет навстречу и выпишет паспорта, по которым можно будет идентифицировать принадлежность конкретного манометра к конкретному описанию типа - ваша идея вполне жизнеспособна. Только номер нужно наносить способом, который не предполагает возможность изменения этого номера. Например, гравером на циферблате или корпусе.

Смотря где и для чего потом будут использовать приборы, Вами калиброванные.

Например, если ваши результаты калибровки заказчик захочет использовать при поверке средств измерений согласно ПП 311, Вам придется не только аттестовать эталоны, но еще и аккредитовать Вашу калибровочную лабораторию в Росаккредитации.

Если же калибруете "тильки для сэбэ", то калибровка у нас в стране - дело добровольное и аттестация эталонов необязательна. Единственное требование - это обеспечить прослеживаемость к государственным первичным эталонам, требование установлено статьей 18 ФЗ-102.

15 часов назад, Shmidt64 сказал:

Если производитель СИ ООО "Ромашка" написал в своей методике, что средства поверки должны быть поверено, это основание для отнесения приборов к сфере ГРОЕИ?

Аккредитованные на испытание в целях УТ, утверждающие подобные МП имеют власть устанавливать обязательные требования к СИ?

Если производитель СИ ООО "Ромашка" написал в методике поверки производимого им рабочего СИ, что средство поверки должно быть поверено, Вам при поверке этого рабочего СИ придется пользоваться поверенным средством поверки, так как обязанность соблюдать требования методики поверки вытекает из статьи 12 пункта 1 ФЗ-102. Вне зависимости от того, применяется ли средство поверки в сфере ГРОЕИ или нет.

Пункт 43 критериев аккредитации устанавливает следующее требование: "Наличие ... иных документов, устанавливающих требования к работам (услугам) по обеспечению единства измерений..., а также соблюдение в процессе деятельности требований данных документов". Любой эксперт по аккредитации может правомерно считать в качестве такого "иного документа" методику поверки и проверять соблюдение ее требований.

К тому же несоблюдение порядка поверки средств измерений, если сие будет выявлено инспектором, влечет наложение штрафа по статье 19.19 КоАП.

15 часов назад, Ника сказал:

Наверно зависит от года выпуска методики, и требования к ее содержанию в тот период. Посмотрела парочку ГОСТированых и МИшных по геометрии, еще советских, - не нашла такой записи. 

В какой-то начала 2000 - да, есть. В конце нулевых (в 2009) - нет.

15 часов назад, Лаванда сказал:

МИ 1799-87 можете посмотреть. Скана у меня нет.

Тогда давайте разберемся. В "Порядке проведения поверки средств измерений" сказано, что эталоны аттестовываются, а СИ, применяемые в сфере ГРОЕИ, поверяются. Лаванда говорит, что прибор не является эталоном, следовательно, аттестации не требует. Далее, при выполнении поверки прибором не выполняются измерения в сфере ГРОЕИ, так как в "Едином перечне измерений, относящихся к ГРОЕИ", измерений, выполняемых при поверке, нет. В методике поверки рабочего СИ необходимость поверять средства поверки тоже не установлена. Следовательно, прибор что-то измеряет, но при этом не подлежит ни поверке, ни калибровке, и может законно применяться как средство поверки?

3 часа назад, Лаванда сказал:

У меня практически нигде нет такой формулировки, что все СИ которыми поверяют должны быть поверены, и что делать?

Становится очень интересно. Выложите, пожалуйста, скан хотя бы одной такой методики.

Мы используем несколько сотен методик по шести видам измерений. Сейчас навскидку открыл несколько штук, везде указано требование о том, что СИ, применяемые при выполнении поверки, должны быть поверены.

9 минут назад, Tresh63 сказал:

1. Требования к соотношению между эталоном и поверяемым СИ, никто не отменял, если это не указано в МП, следует считать, что соотношение должно быть не менее 1/3. Если посмотрите в методику поверки приведенную топикстартером, то там вы конечно же найдете и соотношение погрешностей и пункт, о том что все применяемые эталоны должны быть поверены.

2. Да, согласен, что можно пользоваться эталонами не утвержденного типа (хотя это еще вопрос), так как статья 1 пункт 5 102 ФЗ, гласит, что эталоны относятся к сфере государственного регулирования, но нужно уточнять обязательные требования, так же вопрос о калибровке в 36 приказе прописан для государственных эталонов, о чем есть четкое пояснение в этом же приказе, что такое государственный эталон. Так же если ваша установка не прошла утверждение типа, для нее необходимо конечно же разработать методику калибровки и вызвать в обязательном порядке ВНИИР, так как это их вотчина, чтобы они все посмотрели и подтвердили, что ваша установка соответствует заявленным требованиям и может быть калибрована по данной методике с расчетом неопределенностей. Далее будет проходить процедура калибровки (возможно конечно она будет совмещена с процедурой сличения), данные требования устанавливает ВНИИР и без них, вы вряд ли получите разрядный эталон, не зря же они в прошлом году аккредитовались на калибровку и плотно взялись за все установки в нашей необъятной Родине. Ах да, скорей всего еще понадобится МВИ.

Я прекрасно знаю методику, и какие требования там установлены. Но изначально в Вашем ответе топикстартеру речь шла не о соотношениях погрешностей, а о том, что по Вашему мнению, в методике поверки на массомер должно быть указание о возможности поверки по контрольному массомеру или установкой с НЭР. Я вам объяснил, что таких требований методика поверки не устанавливает, несмотря ни на какие соотношения.

А то, что получить единицу величины для установки 1-го разряда можно практически только от ВНИИРовского эталона сравнения и по их методике, мне известно, и даже известно, сколько стоит такое удовольствие. И методику калибровки разрабатывать не надо, все уже разработано ВНИИРом, только деньги плати.

В ‎27‎.‎01‎.‎2017 в 18:13, Tresh63 сказал:

1. Насчет методики поверки, есть еще такое понятие как требования к установкам и методам выполнения измерений, и еще есть такая штука как соотношения погрешности эталона к поверяемому СИ.

2. Если вы откроете ФЗ 102, то увидите, что эталоны относятся к сфере государственного регулирования, следовательно они должны поверятся, об этом кстати в Приказе 1815 говорится. Чтобы установка получила разряд по ГПС, ее следует поверить и провести сличение с государственным эталоном, по результатам чего, вашу установку и аттестуют. Утверждение типа проводится, как раз таки для того, чтобы можно было использовать вашу установку с сфере ГРОЕИ, и поверять ее, в том числе установив для нее состав СИ и определив метрологические характеристики. Кстати в приказе 36, говорится, что калибровка относится к государственным эталонам, при чем скорей всего уникальным.

3. Межлабораторные сличения установлены требованиям документа о Политике Росаккредитации по прослеживаемости результатов измерений. (документ во вложении, вместе со статьей об аттестации эталонов массового расхода.

Политика_Росаккредитации_по_прослеживаемост_и_результатов_измерений_(2)_2017-01-27-17-08-42-832.pdf

attestatsiya-etalonov-edinits-massovogo-i-obemnogo-rashodov-zhidkosti.pdf

1. Причем тут соотношение? Вы утверждаете, что в методике поверки на массомер должно быть указание о возможности поверки по контрольному массомеру или установкой с НЭР. Я Вам объясняю, что в методике, указанной топикстартером, таких требований нет и они не обязательны.

2. Если вы откроете ФЗ-102 (статью 2), то увидите, что "эталон" и "средство измерений" - это разные понятия. Если Вы дальше почитаете ФЗ-102 (статью 9, пункт 1 ), то увидите, что поверке подлежат средства измерений утвержденного типа. Поскольку эталон - это не средство измерений (как следует из статьи 2), и нигде не написано, что эталон обязательно должен быть средством измерений утвержденного типа, требований к его обязательной поверке ни одним документом не установлено, а установлены только требования к его обязательной аттестации (постановлением правительства №734 на основании статьи 7 пункта 8 ФЗ-102). В "Порядке проведения поверки средств измерений..." (а не в приказе 1815) написано, что поверке подлежат СИ утвержденного типа, а не эталоны. Эталоны, согласно пункту 3 "Порядка...", должны быть аттестованы. В "Рекомендациях по проведению ... аттестации эталонов..." (утвержденных приказом №36 Росстандарта) написано, что в качестве государственных эталонов могут быть аттестованы СИ неутвержденного типа (пункт 4.1) но нигде и не написано, что все остальные эталоны должны быть обязательно утвержденного типа. Следовательно, эталон может быть как поверен, так и калиброван, что подтверждается пунктами 5.2, 5.3 и 5.4 указанных рекомендаций. Главное чтобы по результатам поверки или калибровки эталону была передана единица величины в соответствии с ГПС и это было документально подтверждено.

3. Какой документ обязывает меня соблюдать требования приведенной Вами политики Росаккредитации при выполнении поверки?

В ‎24‎.‎01‎.‎2017 в 13:26, Tresh63 сказал:

Есть проблемы для таких установок. 1 в методике поверки на массомер должно быть указание о возможности поверки по контрольному массомеру или установкой с НЭР (ведь именно такого типа у вас установка), следовательно методика поверки должна предусматривать выполнения операций характерных для сличения 2 ПР, как это предусмотрено например в МИ 3532-2015), 2 ваша установка должна пройти утверждение типа с признанием ее в качестве эталона 1 или 2 разряда. 3 она должна быть поверена в соответствии с методикой, а так же так как она стационарная по новым правилам она должна пройти межлабораторное сличение, (так как она не мобильная и не может получить единицу величины напрямую от эталона), ну и опять же так как она стационарная, насколько я помню, у нее должен быть предусмотрен один из вариантов проведения КМХ, то есть либо должен стоять мерник, либо контрольный бак с весами. Ждем новую обновленную ГПС... 

1. В методике поверки, в п.3.1.2., написано "поверочная установка для жидкостей или газов с диапазоном воспроизведения действительных значений массового расхода, соответствующим диапазону измерений поверяемого расходомера". Никаких указаний относительно возможности поверки по контрольному массомеру там нет. Соответственно, для поверки может быть использована любая установка, соответствующая данному пункту и ГПС.

2. Соответствие установки эталону определенного разряда подтверждается не по результатам утверждения типа установки, а по результатам ее аттестации в качестве эталона. Аттестация, в свою очередь, может быть выполнена на основании как свидетельства о поверке, так и сертификата о калибровке (смотрим приказ Росстандарта №36). Главное, чтобы по этим документам была доказана передача единицы величины от вышестоящего эталона и было указано соответствие установки ГПС. Соответственно, утверждать тип установки, если она является эталоном, не обязательно. Требования к обязательной поверке эталона "Порядком проведения поверки средств измерений..." не установлены.

3. Что такое "межлабораторное сличение" и какой документ обязывает владельца эталона выполнять данную процедуру? И какой документ обязывает выполнять КМХ установки?

В ‎23‎.‎01‎.‎2017 в 16:21, М.Н. Ситаев сказал:

Вы еще посмотрите проект "новой" ГПС, она еще веселее.

Посмотрел. Меня заинтересовала только часть 1 (поверка на воде). В чем "веселье" по сравнению с действующими ГОСТами 8.374 и 8.142?

5 часов назад, Лаванда сказал:

Это средство поверки, основное, не эталон.Что же нам теперь закупать такое же, но с поверкой?

Для начала посмотрите сертификат о калибровке или приложения к нему, указано ли в нем какое-либо соответствие вашего средства измерений государственной поверочной схеме.

Если указано, тогда нужно смотреть методику поверки и определиться, передает ли Ваше средство измерений единицу измеряемой величины поверяемому средству измерений.

Если передает, то возможно, целесообразнее превратить его в эталон и аттестовать.

Если же все вышеописанное не соблюдается, то однозначно нужно покупать новое, утвержденного типа, с поверкой. В противном случае при аккредитации рискуете получить замечание о несоответствии средств поверки требованиям методики поверки.

Раз речь идет о форме 2, значит Ваше СИ является либо средством поверки (основным или вспомогательным), либо эталоном.

Если это средство поверки то в любой методике поверки рабочего СИ, которое Вы будете поверять Вашим средством поверки, написано примерно следующее: "Все средства измерений, применяемые при выполнении поверки, должны быть поверены...".

Если это эталон, то в форме 2 указываются не сведения о поверке, а сведения о его аттестации. Но для того, чтобы он прошел аттестацию, ему должна быть передана единица измеряемой величины от вышестоящего эталона по ГПС, и это может быть подтверждено как свидетельством о поверке, так и сертификатом о калибровке. Соответственно, эталон может быть и неутвержденного типа, но в сертификате о калибровке или приложении к нему должно быть указано соответствие эталона ГПС и такую калибровку должен выполнять держатель вышестоящего эталона по ГПС.

Перечитал нижеприведенные презентации, ПП 734, прихожу к следующему выводу.

Предположим, что опираясь на ПП 734, эталону для аттестации достаточно выполнить калибровку, передав при этой калибровке единицу измеряемой величины по действующей ГПС. Однако в любой методике поверки рабочего СИ написано, что средства поверки должны быть поверены, при этом, разумеется, не сказано, что они должны быть поверены как эталоны. Таким образом, чтобы не вступать в противоречие с требованиями статьи 12, п.1, 102-ФЗ, для поверочных установок, которые не соответствуют требованиям новых ГПС, необходимо иметь два документа - сертификат о калибровке, подтверждающий передачу единицы измеряемой величины по ГПС (для аттестации установки как эталона), и свидетельство о поверке, оформленное для установки как для СИ (в целях соблюдения требований статьи 12, п1. 102-ФЗ). Первый документ оформляет ВНИИР, второй документ оформляет ЦСМ или аккредитованное юр.лицо. Я прав?

По аккредитации.

1. Можете сами зарегистрироваться как ИП и сами же выполнять работы.

2. Получить дополнительное профессиональное образование с присвоением квалификации "Специалист по метрологии" (если есть непрофильное высшее или среднее профессиональное). Учебных организаций по стране навалом, ищите в гугле. Если непрофильного высшего либо среднего профессионального нет, есть два варианта: 1) получать любое высшее или среднее профессиональное + дополнительное профессиональное "Специалист по метрологии"; 2) получать профильное высшее либо среднее профессиональное "Специалист по метрологии".

3. В приказе Минэкономразвития №326 от 30.05.2014 "Об утверждении критериев аккредитации..."

По поверке.

1. Нигде. Смотреть самому, какая методика поверки прописана в описании типа на каждый тип интересующего Вас счетчика. Далее читать методику поверки и определять, можно поверять без демонтажа или нет.

2. Тоже анализировать методики поверки и смотреть список средств поверки, приведенный в каждой методике.