Антей

Логинов Владимир, спасибо!

27 минут назад, Логинов Владимир сказал:

ВЗАМЕН ГОСТ 8.142-2013, ГОСТ 8.373-2012, ГОСТ 8.374-2013, ГОСТ 8.470-82, ГОСТ 8.510-2002

ГОСТ Р 8.142_вторая редакция проект.pdf

Спасибо, почитаю.

И еще, не могли бы вы указать источник получения этого проекта?

Тема изначально была открыта мной для изучения, так сказать, общественного мнения по применению новых поверочных схем, я пишу небольшой доклад на один из семинаров. Но в процессе изучения темы выявляются интересные подробности, которые было бы неплохо в этом докладе отразить.

17 часов назад, М.Н. Ситаев сказал:

Информация к размышлению: предыдущая ГПС, утвержденная ГОСТ Р 8.510 - 2012 не отменена. Кто Вас заставляет переходить на ГПС, к которым куча вопросов? Вы еще посмотрите проект "новой" ГПС, она еще веселее.

И еще, подскажите, пожалуйста, что за "новая" ГПС и где можно посмотреть ее проект?

14 минут назад, М.Н. Ситаев сказал:

Информация к размышлению: предыдущая ГПС, утвержденная ГОСТ Р 8.510 - 2012 не отменена. Кто Вас заставляет переходить на ГПС, к которым куча вопросов? Вы еще посмотрите проект "новой" ГПС, она еще веселее.

Наверное, ГОСТ 8.510 не -2012, а -2002? Но в любом случае, эта ГПС не сильно подходит.

ГОСТ 8.510-2002 разделен на две части. В первой части эталон что первого, что второго разряда - трубопоршневая установка, ни СПРУТ, ни УПСЖ в эту категорию не входят. Тем более что методом косвенных измерений там можно поверить только массомер, относящийся ко второму разряду, а установки поверяются все тем же компаратором, либо непосредственным сличением. Короче говоря, не тот случай.

Вторая часть тоже не лучше, так как там поверенная установка, что первого, что второго разряда, будет правомерно передавать единицу измеряемой величины только камерным счетчикам.

33 минуты назад, Ника сказал:

А про 311 ПП, поверка по результатам калибровки, вы не в курсе?

В курсе, только в данном случае это отношения к делу не имеет, так как пункт 5 "Положения о признании результатов калибровки..." гласит:

"Исполнитель проверяет соответствие сертификата калибровки установленным требованиям, предусмотренным приложением к настоящему Положению, и оценивает результаты калибровки на соответствие следующим требованиям:

проведенные операции калибровки средства измерений и условия, при которых эти измерения проведены, идентичны операциям поверки средства измерений и условиям их проведения, предусмотренным методикой поверки этого средства измерений, установленной при утверждении его типа".

А в нашем случае операции калибровки никак не будут соответствовать операциям, изложенным в методике поверки проливной установки.

Чего-то я не понимаю. Ну допустим, приедет ВНИИР со своим эталоном сравнения и сделает калибровку. На каком основании он будет писать в СВИДЕТЕЛЬСТВЕ О ПОВЕРКЕ заключение о соответствии эталона ГПС, которое он получил по результатам КАЛИБРОВКИ?

Нам ВНИИРовцы уже сообщили, что это нам обойдется ежегодно 900000 рублей.

притом, поверку по-старому выполняем сами (в основном, гирями 4 разряда),

но добавляется последний пункт в МП - сличение.

Что за работа обходится Вам в 900000 рублей? Что у Вас за установка и соответствует ли ее методика поверки новым поверочным схемам?

Добрый день! Подскажите, пожалуйста, по каким ГОСТам необходимо определять класс точности средства поверки? Методики поверки на поверяемый прибор еще не написано, прибор только находится на последних этапах разработки. Если немного точнее о приборе, то это измеритель с возможностью подключения ТС, ТП и УС.

Если есть возможность, настоятельно рекомендую проверить разрабатываемую методику поверки на соответствие документам, указанным Никой. Если будет несоответствие, замучаетесь потом подтверждать прослеживаемость передачи единицы измеряемой величины от государственного первичного эталона Вашему прибору, когда в этом возникнет необходимость.

Возникла следующая проблема.

В стране эксплуатируется достаточно много поверочных установок (СПРУТ, УПСЖ и т.п.), которые по методикам поверки поверяются с применением таких эталонов, как мерники 1-го разряда, образцовые гири, денситометры и т.п. В старых поверочных схемах (ГОСТ 8.374-80 и ГОСТ 8.142-75) была предусмотрена возможность передачи единицы измеряемой величины от таких эталонов косвенным методом. В новых поверочных схемах (ГОСТ 8.374-2013 и ГОСТ 8.142-2013) такая возможность исключена, остался только прямой метод с двумя вариантами - непосредственное сличение установки с другой установкой (что в большинстве случаев нереально) и сличение при помощи эталона сравнения. Эталоном сравнения может выступать только расходомер.

Таким образом, поверка проливных установок по действующим методикам поверки не соответствует новым поверочным схемам, вследствие чего ЦСМ правомерно отказывается оформлять свидетельство о поверке установки как эталона. С другой стороны, установку невозможно поверить и эталоном сравнения, указанным в поверочной схеме, так как это не будет соответствовать методике поверки.

Кто уже сталкивался с подобной проблемой, прошу поделиться вариантами ее решения.

Можно утвердить тип установок заново и внести их в госреестр в единичном экземпляре, написав методику поверки, соответствующую новым поверочным схемам, но это долгий и несколько затратный путь. Может быть, у кого-то есть иные варианты?

скрипя зубами и глаза зажмурив...

Именно так и поверяют.

Попробуйте пообщаться с фиромой ЭлМетро. У их массомеров (№ г.р. 47266) расходы по описанию типа начинаются от 0,5 кг/ч. Это, конечно, массовые расходы, но там же нормирована погрешность измерения объемных расходов. Ваша установка, скорее всего, работает на воде, соответственно, масса будет равна объему. Если Вы модернизируете установку, то для возможности ее дальнейшей поверки как эталона Вам все равно придется утверждать ее тип и вносить в госреестр. А там в процессе испытаний и договоритесь с подрядчиком, какие расходы и погрешности необходимо нормировать для установки.

Встречный вопрос. Назовите, пожалуйста, наименования и типы счетчиков, которые Вам необходимо поверять на расходах ниже 0,01 м3/ч, желательно с номерами ГРСИ.

Диапазон воспроизводимых расходов вторичных эталонов по ГОСТ 8.374-2013 начинается от 0,01 м.куб./ч. В то же время некоторые методики поверки требуют воспроизведения расходов гораздо ниже указанного (например, 0,003). Так под какой расход подбирать эталон?

Личное мнение.

Если Вам необходимо счетчики поверять, а не калибровать, то сделать это на Вашей установке не получится, так как на расходах ниже 0,01 м.куб./ч не будет обеспечиваться прослеживаемость передачи единицы измеряемой величины от государственного первичного эталона Вашему рабочему средству измерений.

Ваш эталон (поверочная установка) будет аттестован от значения расхода 0,01 м.куб./ч., какой бы счетчик Вы не подобрали для этой поверочной установки. Соответственно, все, что ниже этого расхода, поверять данным эталоном будет незаконно.

Как вариант, советую определиться, а нужна ли вообще поверка рабочим СИ на таких маленьких расходах, т.е. эксплуатируются ли такие рабочие СИ в сфере ГРОЕИ. Если нет - тогда лучше делать калибровку.

Еще можно посмотреть, как сформулированы требования в методике поверки - обязательно ли для поверки применять эталон, или там написано "средство поверки". Хотя это вопрос скользкий...

Добрый день!

Наши средства измерений, которыми мы проводим поверку средств измерений, переведены в эталоны (согласно приказа Росстандарта). Мы представили их на поверку как эталоны.

Подскажите пожалуйста, что должно быть отражено в свидетельстве о поверке и должно ли быть в свидетельстве о поверке отражено, что они у нас эталоны.

Должно ли свидетельство о поверке на обычные средства измерений отличаться от свидетельства о поверке на эталон? Спасибо!

Все ответы на озвученные Вами вопросы изложены в порядке проведения поверки средств измерений, введенном в действие приказом Минпромторга России №1815.

Вопрос состоит в следующем-при поверке поточных плотномеров калибруется ли температура плотномера?

Нет. Данные плотномеры поверяются по МИ 2816, каких-либо операций поверки встроенного термопреобразователя данной методикой не предусмотрено.

Какую брать температуру при вычислении плотности ареометром в термостатирующем цилиндре согласно МИ 2153-2004?!

Вопрос непонятен, при чем тут МИ 2153? Вы используете плотномер только для измерения температуры?

Этот порядок, как правило организации прописывают в своих внутренних документах. У нас, например, он прописан в стандарте организации. Согласно этому стандарту, монтируют/демонтируют и предоставляют на поверку владельцы. По иному быть не может, так как на нашем производстве метрологи не имеют права выполнять монтаж/демонтаж СИ почти ни на каких объектах, кроме лаборатории, это регламентируют правила промышленной безопасности.

Для более конкретного ответа приложите методики поверки.

Присоединяюсь к просьбе и еще прошу описание типа (или хотя бы номер в ГРСИ).

Всем доброго времени суток!

Подскажите пожалуйста, какие емкости подлежат поверке в частности интересует НЕФТЯНКА и все что с ней связано, автоцистерны, хранилища ГСМ и т.д и т.п...

СПАСИБО!!!

Поверке могут подлежать только средства измерений утвержденного типа. Соответственно, любая емкость, вне зависимости от того, где она используется, может быть поверена только в том случае, если она внесена в ГРСИ и имеет свидетельство об утверждении типа.

gerasimov5s@mail.ru

Отправил.

В качестве документов, устанавливающих требования к работам, предъявляются общеупотребительные методики поверки (ГОСТы, МИ...). Этого достаточно для подтверждения компетентности.

Прошу ссылку на НПА, где это написано.

<Антей> "подача газа на факел закрыта"

Таки у нас факела горят ...

Там, где они горят, согласен, нужно ставить что-то более серьезное, чем термоанемометрический расходомер, ибо от точности измерений зависит сумма, которую заплатит предприятие за сверхнормативное сжигание газа.

Скан на Д5082 могу прислать, если напишите адрес электронной почты.

Наверное, для начала выяснить, на каком основании у Вас требуют паспорта на приборы.

А при аккредитации поверяющей организации на право проведения данных работ разве их не обязывают иметь МП?

Нет, не возможно иметь все МП

А как же пункт 43 критериев аккредитации?

43. Наличие нормативных правовых актов, документов в области стандартизации и иных документов, устанавливающих требования к работам (услугам) по обеспечению единства измерений, указанных в области аккредитации в заявлении об аккредитации или в реестре аккредитованных лиц, а также соблюдение в процессе деятельности требований данных документов.

Если подходить формально, заявил в области аккредитации прибор - будь добр, имей методику поверки.

Другое дело, что приборы конкретных типов в области аккредитации указывают редко, в основном все обобщают до наименований.

Цитирую выдержки из пункта 10 документа "Порядок проведения поверки средств измерений, требования к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке", утвержденного приказом Минпромторга России от 02.07.2015 №1815: "Средства измерений предоставляются на поверку с методикой поверки (при наличии в комплекте средства измерений, указанном в описании типа средства измерений). При наличии у поверителя эксплуатационной документации на поверяемое средство измерений, а также методики поверки, представление данных документов вместе со средством измерения на поверку является необязательным и указывается при заключении договора (контракта) на проведение поверки средства измерений".

Таким образом:

1) требования поверителя правомерны, если методика поверки поставляется в комплекте со средством измерения и сие указано в описании типа;

2) предоставление методики поверки может быть необязательным, но это должно быть отражено в договоре.

Уважаемый Антон Викторович!

Примите искренние извинения, если мои слова показались Вам ... неправильными!

Принимаю.

Однако, поверьте, все, кто так или иначе еще 10 лет назад были связаны с термоанемометрическими расходомерами этого производителя (РГА 100(300) - как предвестника TFG) придерживаются одного мнения (см. выше) - лохотрон!

Верю, поэтому никоим образом не нахваливал этот прибор, и тем более никому не рекомендовал к приобретению. А написал только то, что выявил еще на этапе изучения технической документации, даже не видя прибор воочию.

С равным успехом к лохотрону можно отнести практически все термоанемометрические расходомеры. Разница лишь в том, что кто-то делает их получше, кто-то похуже, но сам принцип действия не позволяет применять эти приборы в сколь либо серьезных измерениях, где требуется высокая точность.

С другой стороны, своя ниша для применения термоанемометрических расходомеров тоже имеется. Возьмем, к примеру, факельные системы для сжигания попутного нефтяного газа. Использование попутного нефтяного газа для нефтедобывающих предприятий должно составлять не менее 95 %, некоторые компании достигают значения почти 100 %. При этом , в соответствии с требованиями ГОСТ Р 8.615, должен обеспечиваться учет газа, сжигаемого на факельной установке, с пределом допускаемой относительной погрешности измерения расхода газа не более плюс-минус 5 %. Теперь представьте, что большую часть года подача газа на факел закрыта, т.е. УУГ будет работать только в случае аварийного сброса, что случается крайне редко. Зачем ставить на факел расходомер стоимостью 1 млн.рублей, если можно поставить какой-нибудь тремоанемометрический расходомер типа СУРГа стоимостью 150 тыс.рублей. При этом, по описанию типа, предел допускаемой погрешности у него во всем диапазоне измерений расходов не превышает требуемых плюс-минус 5 %. Таким образом, формально требования законодательства выполняются, а фактически прибор почти никогда ничего не считает, т.к. подача газа на факел закрыта.

Получается нужно указывать обе схемы

Нижний предел измерений расхода проливной установки не удовлетворяет 8.142.2013

Ситуация непонятная, все перчитаю еще раз

Посмотрите методики поверки всех счетчиков жидкости, которые Вам необходимо будет поверять на установке. Возможно, расходы ниже 2,5 м3/ч Вам и не потребуются.