Антей

27 минут назад, Tresh63 сказал:

а для эталонов 1 и 2 разряда только при первичной аттестации и введении в эксплуатацию

Откуда информация?

Для этих эталонов по новой поверочной схеме предусмотрен косвенный метод без каких-либо ограничений, лишь бы позволяла методика поверки.

34 минуты назад, Metrolog-SS сказал:

 что же за услуги они продают.

Обычные консалтинговые услуги. Задача - получить аттестат с ОА. Исходные данные - желаемая ОА + имеющиеся возможности заявителя. Все выполнимо.

В ‎20‎.‎03‎.‎2018 в 10:54, efim сказал:

но все формы сохраняете из этого приказа.

Будет несоответствие пункту 17 ПП 734.

Пока Минпромторг не установил форму свидетельства об аттестации, можно его вообще не оформлять на совершенно законных основаниях.

Создание лаборатории планируется с нуля или уже есть какая-то база (помещения, эталоны, испытательное оборудование, персонал)?

Номенклатура, которую Вы перечислили, требует серьезных и дорогостоящих вложений в материальную базу, если ее нет.

В пункте 17 ПП 734 указано, что форму свидетельства об аттестации устанавливает Минпромторг. Форма на данный момент ни одним НПА не установлена. Как оформлять свидетельство об аттестации?

В ‎14‎.‎03‎.‎2018 в 00:16, кадровик сказал:

Постараюсь за выходные статью дописать, будете первыми читателями!

Ждем с нетерпением.

11 часов назад, владимир 332 сказал:

А это Вы о ком? 

Да ни о ком конкретном, так, мысли вслух. Хитросплетения нашего законодательства в области обеспечения единства измерений с каждым годом все изощрённее становятся.

В ‎20‎.‎02‎.‎2018 в 22:03, владимир 332 сказал:

Если ваш манометр применяется в этой сфере - обязательная периодическая поверка в ЦСМ.

С маленькой оговоркой - если манометр не после ремонта. В противном случае выполняется первичная поверка, на которую ПП 250 не распространяется, а следовательно, манометр может быть поверен в любой организации, аккредитованной на право поверки.

Пора новый профстандарт писать - метролог-юрист.

В ‎16‎.‎01‎.‎2018 в 17:16, Ника сказал:

Если эксперт будет опираться и на профстандарт, то ПУ может и не потянет.

Не имеет права. В критериях аккредитации по профстандарт ни слова. Среднее профессиональное (училище) + ДПО + стаж 1 год = поверитель.

18 минут назад, владимир 332 сказал:

Было на Форуме Письмо Росстандарта от 07.12.2015 № СР-1213204 в Этой Теме

Но это не Ваш случай

т.е. для СИ выпущенных до 1997 года и прошедших процедуру метрологической аттестации.

Знаю я это письмо. Но как Вы справедливо подметили, не мой случай.

6 часов назад, svdorb сказал:

Ну и что... Читайте ст. 5. Соглашения...от 13 марта 1992.г.:

 и ПМГ 06-2001.

В РФ это СИ, скорее всего, внесли в реестр в 2004 г. в соответствии с ПМГ 06-2001.

Ваш экземпляр этого СИ в РФ - не утвержденного типа.

Спасибо за информацию! С ПМГ 06-2001 не знаком, поизучаю поподробнее.

А насколько законно вместо номера ГРСИ указывать год выпуска? Есть какой-либо официальный документ, разрешающий такой подход?

Несоответствие прибора 2001 года описанию типа 2004 года - большой вопрос, который можно повернуть и так, и эдак. А вот писать в свидетельстве год выпуска вместо номера ГРСИ - это уже прямое нарушение "Порядка проведения поверки средств измерений".

1 час назад, Мицар сказал:

 но применять их нельзя ввиду истечения срока действия сертификата. 

А у ВНИИМСа на этот счет другое мнение. По данному вопросу главный эксперт-метролог, начальник отдела ВНИИМС Иван Васильевич Осока дал ответ, привожу дословно выдержку:

"...в соответствии с частью 1 Статьи 9 Федерального закона "Об обеспечении единства измерений" от 26.06.2009 г. №102-ФЗ в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений к применению допускаются средства измерений утвержденного типа, прошедшие поверку. Это требование закона распространяется и на средства измерений, которые были приобретены и введены в эксплуатацию в период срока действия сертификатов об утверждении типа".

Истечение срока действия сертификата об утверждении типа не говорит о том, что СИ, выпущенные в период срока действия сертификата, нельзя поверять и использовать в сфере ГРОЕИ после истечения срока действия сертификата.

1 минуту назад, boss сказал:

 

Если приборы 2001 года не включены в госреестр - откуда на них знак утверждения типа?

Все написано в стартовом сообщении. Знак утверждения типа украинский, нанесенный в период действия соглашения.

1 минуту назад, metrolog_216 сказал:

Эта система поверки хороша была при плановой экономике, а сейчас в рыночных условиях она корявая. Вот смотрите. Взять к примеру, по чесноку, сдать на испытания и внести в реестр эти приборы 2001 г.в. Что получите? Правильно - сертификат 2017 года + 5 лет. И что дальше, опять возврат в начало темы?

А это смотря как заявить приборы на испытания. Если приборы 2001 года утвердить как тип в качестве единичных экземпляров, т.е. в свидетельстве об утверждении типа будут прописаны конкретные заводские номера, свидетельство об утверждении типа для этих экземпляров будет бессрочным. Но это путь долгий, затратный и, по моему мнению, совершенно ненужный.

28 минут назад, boss сказал:

 

Может вот так понятнее:

ФЗ-102 Ст.12   ч.4.  «На каждый экземпляр средств измерений утвержденного типа, сопроводительные документы к указанным средствам измерений … наносится знак утверждения их типа. Конструкция средства измерений должна обеспечивать возможность нанесения этого знака в месте, доступном для просмотра. Если особенности конструкции средства измерений не позволяют нанести этот знак непосредственно на средство измерений, он наносится только на сопроводительные документы.»

УК РФ, Статья 327. Подделка, изготовление или сбыт поддельных документов, государственных наград, штампов, печатей, бланков

 1. Подделка удостоверения или иного официального документа, предоставляющего права или освобождающего от обязанностей, в целях его использования либо сбыт такого документа, … наказываются ограничением свободы на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.

2. Те же деяния, совершенные с целью скрыть другое преступление или облегчить его совершение, - наказываются принудительными работами на срок до четырех лет либо лишением свободы на тот же срок.

3. Использование заведомо подложного документа - наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев

По первому документу - знак утверждения типа на документе имеется, смотрите мое стартовое сообщение.

По второму документу - мимо кассы. Никто ничего подделывать не собирается.

10 часов назад, Мицар сказал:

Многое зависит от того как Вы хотите поступить: в строгом соответствии с требованиями нормативных документов и буквой закона или по понятиям.

Представим на минуту, что Вы действительно захотели поступить по закону. В этом случае достаточно доказать, что украинский тип СИ 2001 года и российский тип 2004 года идентичны, это один и тот же тип. Доказать/опровергнуть не сложно, в ФЗ-102 включено определение типа СИ, которое содержит пять идентификационных параметров типа: измеряемая величина, её единица, принцип действия, конструкция, техническая документация, использованная при изготовлении (Ст.2, п.25). Обратите внимание, определение типа не содержит в качестве идентификационного параметра ни изготовителя СИ, ни временных параметров изготовления. Т.о., если в соответсвтвии с определением типа СИ, данном в ФЗ-102, типы СИ (2001) и (2004) идентичны, то можно на законных основаниях утверждать, что данный тип СИ (2001+2004) утвержден и внесен в ГР. Соответственно, имеет методику поверки и может быть поверен на законных основаниях.

Однако остается загадкой - зачем Вам это нужно?

В Вашем случае дополнительным идентификационным параметром типа СИ (2004)  при утверждении был закреплен производитель, он указан в описании типа. Тем самым факт утверждения, регистрационный номер в ГР, описание типа, методика поверки и пр. распространены только на СИ данного производителя. Все это не распространяется на СИ этого же типа, но других производителей.

Т.о., по существующим понятиям СИ (2001) не являются СИ утвержденного типа.

Это нужно для того, чтобы определить, какой номер ГРСИ должен быть указан в свидетельстве о поверке. Не указывать его совсем поверитель не имеет права, указывать Украинский не имеет права, указывать номер 2004 года вроде как под сомнением.

Я так и не понял, почему СИ 2001 года не является СИ утвержденного типа. В первом абзаце своего сообщения вы же сами перечислили все идентификационные параметры, которые в моем случае являются одинаковыми как для СИ 2001 года, так и для СИ 2004 года. И производитель СИ в 2001 и 2004 году один и тот же.

И почему Вы считаете, что сертификат об утверждении типа допускал  СИ к ПРИМЕНЕНИЮ только на 5 лет? Т.е. если я купил 1000 СИ, выпущенных, скажем, в 2004 году со сроком действия сертификата до 2009 года, эксплуатировал их в сфере ГРОЕИ и сертификат после 2009 года не продлевался, я должен после 2009 года выкинуть все 1000 СИ данного типа?

2 часа назад, boss сказал:

ФЗ-102 - куда уж юридичнее и четчее:

Ст.2 ч.27) "утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений - документально оформленное в установленном порядке решение о признании соответствия типа стандартных образцов или типа средств измерений метрологическим и техническим требованиям (характеристикам) на основании результатов испытаний стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа";

Ч.9) "испытания стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа - работы по определению метрологических и технических характеристик однотипных стандартных образцов или средств измерений";

Ст.5. ч.1. "Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться ... с применением средств измерений утвержденного типа, ..."

Установленный порядок: Административный регламент по предоставлению Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии государственной услуги по утверждению типа стандартных образцов или типа средств измерений (приказ Минпромторга от 25 июня 2013 года N 970)

п.30. "Основанием для начала административной процедуры является заявка, поступившая от заявителя и зарегистрированная в установленном порядке".

п.34. "Решение об утверждении типа стандартного образца или средства измерений, ...  оформляется приказом Росстандарта."

Ну и срок действия свидетельства:

Где из всего перечисленного можно сделать вывод (хотя бы косвенный), что экземпляр прибора, выпущенный до внесения прибора в ГРСИ, не является средством измерений утвержденного типа?

Ст.2 ч.27 - не вижу противоречий. Тип СИ утвержден в 2004 году на основании результатов испытаний, с 2001 года конструкция испытуемого прибора не изменялась.

Ч.9 - не вижу противоречий. Испытания были проведены, приборы, выпущенные в 2001 и 2004 году, однотипные.

Ст.5 ч.1 - к делу вообще не относится. Я веду разговор не об эксплуатации в сфере ГРОЕИ.

п.30 - не вижу противоречий. Заявка поступила в 2004 году, с 2001 конструктив прибора, указанного в заявке, не изменился.

п.34 - не вижу противоречий. Был приказ, появился прибор в ГРСИ с 2004 года. Где основания считать, что этот номер ГРСИ не распространяется на точно такой же прибор, выпущенный в 2001 году?

Все неубедительно.

2 часа назад, Ника сказал:

А п. 39.1 (бывший 37.1) регламета 970 не дает ответ?

Это немного не то. Этот пункт гласит о том, что прибор (конкретный экземпляр), приобретенный в период действия свидетельства об утверждении типа, является средством измерений утвержденного типа до конца его жизни, со всеми вытекающими правами (поверка, использование в сфере ГРОЕИ и т.п.).  У меня немного другая ситуация. Прибор был выпущен, когда такого типа не было в ГРСИ, он появился там чуть позже. Какие юридические основания считать его прибором неутвержденного типа?

1 час назад, Yer сказал:

В 2004 году данный прибор испытали, установили интервал между поверками, разработали МП, а в 2001 году ничего не было. Чем Вы подтвердите,что прибор 2001 года идентичен прибору 2004 года? Ведь в 2001 году он не проходил процедуру утверждения.

Уже писал. Технические условия, указанные в паспорте прибора 2001 года выпуска, полностью идентичны техническим условиям, указанным в описании типа 2004 года выпуска. Равно как и все остальные характеристики (наименование, тип, диапазоны измерений, пределы погрешностей и т.п.). Стало быть, конструкция прибора 2001 года полностью соответствует конструкции прибора 2004 года, по-крайней мере исходя из этих двух документов.

Мне все же хотелось бы получить четкий юридически обоснованный ответ примерно такого плана: "Такая поверка незаконна, так как противоречит тому то и тому то документу". Пока ни в одном нормативном документе по обеспечению единства измерений я такого запрета не нашел.

52 минуты назад, rmetr сказал:

Приказ 1815 устанавливает требование _указывать_ документ по которому проводилась поверка СИ и номер в госреестре.

А где написано, что номер ГРСИ 2004 года не может распространяться на прибор, который был выпущен до 2004 года?

Ну произвели прибор в 2001 году, тогда не было необходимости утверждать его тип. Утвердили через 3 года. Конструктив прибора за 3 года изменений не претерпел. Наименование, тип, метрологические характеристики, ТУ, производитель у прибора 2001 года полностью соответствует описанию типа 2004 года. В чем криминал указать в свидетельстве о поверке описание типа 2004 года?

В приказе 1815 написано: "Показатели точности, интервал между поверками СИ (далее - межповерочный интервал), а также методика поверки каждого типа СИ устанавливаются при утверждении типа СИ в соответствии с пунктом 1 статьи 12 Закона N 102-ФЗ.". И ни слова, когда тип СИ должен быть утвержден - до производства прибора или после.

На производстве эксплуатируются средства измерений, выпущенные в 2001 году в Украине. Паспорт средств измерений содержит украинский знак утверждения типа. Соглашение о проведении согласованной политики в области стандартизации, метрологии и сертификации, принятое содружеством независимых государств 13 марта 1992 года, предусматривает взаимное признание результатов государственных испытаний средств измерений между РФ и Украиной. Таким образом, приборы являются средствами измерений утвержденного типа, но найти описание типа 2001 года (ни Украинское, ни РФ) не представляется возможным, так как 2001 года данные приборы не были включены в госреестр РФ, в Украине ФИФ с описаниями типа, подобный нашему, как я понял, вообще отсутствует (если не прав, поправьте).

В 2004 году приборы с таким наименованием, типом, выпущенные под теми же ТУ, были внесены в госреестр РФ. Т.е. прибор 2001 года выпуска и 2004 года выпуска полностью идентичны друг другу.

Вопрос - можно ли поверять прибор 2001 года, указав в свидетельстве о поверке номер ГРСИ 2004 года? Если нельзя, в каком документе из законодательства РФ прописано требование, прямо запрещающее выполнение такой поверки?

2 часа назад, su215 сказал:

И поскольку методика поверки не может противоречить схеме передачи единицы величины

Ваши бы слова, да центрам испытаний бы в уши.

Соотношение 1:3 берется из методики поверки, отступать от ее требований мы не вправе. Как такая методика прошла через процедуру утверждения типа и почему она не соответствует ГПС - вопрос к центру испытаний. При поверке я должен соблюдать требования методики, так как отступление от этих требований грозит страшными карами. А вот отступить от требований ГПС немного можно.

Например, при аттестации эталонов быстро выяснилось, что очень многие калибраторы токовых сигналов, генераторы, частотомеры и другие СИ, которые во многих методиках поверки указаны как эталоны, по ГПС вообще относятся к рабочим СИ. При запросе во ВНИИМС, как аттестовывать такие СИ в качестве эталонов и какой разряд им при этом присваивать, господин Горохов еще 3 года назад дал вот такой ответ (привожу дословно):

"Почему Вы решили, что данный калибратор не может применяться в качестве эталона?
Необходимо просто правильно записать его статус, а именно данный эталон соответствует уровню РСИ по государственной поверочной схеме ...

С уважением,
Начальник лаборатории 107
ФГУП ВНИИМС
Горохов Михаил Евгеньевич"

Звучит абсурдно, но как видим, ни о какой разрядности в данном случае речи не идет, и СИ, которое по ГПС относится к рабочему, вполне можно аттестовать как эталон, несмотря на требования ГПС.

19 минут назад, su215 сказал:

И какому разряду поверочной схемы это соответствует?

Рабочему эталону 1-го разряда, а какое отношение это имеет к делу? При выполнении поверки мы должны соблюдать требования, изложенные в методике поверки.

12 часов назад, su215 сказал:

Вопрос с подковыркой (или, как в старых книгах писали, "задачка-шутка"), - а откуда это соотношение?

Определено по все той же формуле, указанной в методике поверки. Альфа * предел допускаемой погрешности датчика, т.е. 0,33 * 0,075 = 0,02475, или 0,025, если округлить по предложению Маргариты Александровны.