vladyur

Как совмещается бухучет с метрологией. Приведу пример. Пусть мы торгуем некоторым измеримым (несчетным) товаром. Например, углем, нефтью, газом, хлебом, алмазами, золотом, навозом и т.д. И вот вы поставили своему контрагенту 100 единиц измерения чего-то, измерив это с регламентированной точностью в 2%. Пусть единица стоит 1000000 рублей. Поставщик выписал счет на 100 миллионов рублей. Получатель товара сам измерил таким же точно прибором поставку и у него получилось всего 98 единиц. Расхождение в 2% соответствует нормативам. Но получатель соглашается оплатить только 98 миллионов рублей. Расхождение в 2 миллиона весьма существенно. Оно могло быть в принципе и 200 миллионов и т.д. Неважно. Но вот мы получаем дискрипанс. Как его разрешить? Один требует 100 миллионов, другой согласен на 98. Причем все вполне по нормативам. Что делать бухгалтерам. Они же в тонкостях метрологии ничего не смыслят. Для них 100 миллионов и 98 миллионов совершенно разные суммы, расхождение между которыми могут тянуть не несколько лет тюрьмы. Как решается эта проблема? Кто знает? Что говорят по этому вопросу нормативные документы? Может Ходор из-за этого шьет брезентовые рукавички? Жду ответа.

По поводу языка метрологии. В квантовой механике есть "соотношения неопределенности". Но ведь никто не называет это "соотношением погрешностей" или "ошибок". Когда приводят результаты измерения масс элементарных частиц в виде значений с интервалом неопределенности, они не пишут, что это ошибка. Вот пример грамотного использования языковых средств. А в метрологии все подчинено негативноему восприятию самой науки и ее представлений. Нужно конечно отменить использование терминов "ошибка", погрешность", "случайность". Вот термин "точность" можно оставить, потому что он имеет положительную эмоциональность. Например, "большая точность", нормированная точность", даже "недостаточная точность" вполне приемлемые выражения в отличие от "большая" или "малая" ошибка. Даже малая ошибка есть ошибка. Вместо абсолютной погрешности можно использовать выражение "метрологический интервал" или какое-то сокращение. Но ошибкам и погрешностям нет места в метрологии.

Думается, что можно ссылаться на теорию измерений http://www.piter-press.ru/attachment.php?barcode=978546901090&at=exc&n=0 а заодно и на аксиомы метрологии 1. Любое измерение есть сравнение. 2. Любое измерение без априорной информации невозможно. 3. Результат любого измерения без округления значения является случайной величиной. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3 Вообще не думаю, что эти принципы верны. 1. Да, есть сравнительные измерения. Например, весы рычажные (без усиления). Там действительно гиря в килограмм сравнивается с весом. Но какое сравнение в пружинных весах? Килограммы сравниваются с длиной (пружинки) Очень славное сравнение. Температуру больного с со столбиком ртути. Сравнивать можно только идентичное. Но в огороде бузину с дядькой в Киеве не сравнивают. Измерение есть измерение на некоторых законах природы. Но иногда и сравнение. Так что уже первый постулат неверен. Про второй ничего сказать нельзя ввиду его непонятности. А третий вообше что-то. В метрологии нет случайных величин. Случайные величины есть в рулетке да и то не всегда. А в метрологии все подчиняется строгим законам и никакой случайности нет. Это есть самое вредное представление о метрологии, что она вся из случайностей, погрешностей, греховности состоит. Сейчас наступает ВЕК МЕТРОЛОГИИ. Даже в быту сколько уже приборов находится у человека. На метрологии делают бешеные состояния. (Знаете ли вы, что все данные о добыче угля, руд, о запасах схлеба и всего сыпучего, весового и иного метрологического продукта завышены на 5% - такова нормативная "погрешность", установленная Комитетом. Ну может и другая, но все равно все делается под норму, до которой добирают простым воровством. Бабки здесь немерянные). Метрология прямо связана даже с уголовным кодексом. За неправильное измерение можно угодить в тюрьму. За неверное понимание законов Ньютона вряд ли попадешь в тюрьму. Вот почему уже сейчас метрологические знания нужны широким слоям людей, масса уже должна иметь определенные представления о правильном измерении и т.д. Но как вы внушите уважение к метрологии, если у не всюду ошибки, случайности, по-гре(х)ш-ности? Нужно менять словарь метрологии.

СТ СЭВ 543-77 "Числа. Правила записи и округления". СТ СЭВ 543.doc Правила написания - в Положении о единицах величин. положение о единицах величин.doc Ещё есть подборка материалов на сайте СПб АСМС (здесь). Стандарт СЭВовский очень даже хорош, только устарел безнадежно. Ибо все сейчас через компьютер. А в современном компьтинге понятия достоверного разряда вообще исчезло. Шлепает он сейчас свои десять или даже тридцать разрядов, а какие достоверны, а какой шум - не известно. Впрочем известно. Подавляющая часть обрабатываемой компьютером информации в формате чисел с плавающей запятой есть ШУМ. А шум очень вреден. Это даже врачи, а не только метрологи знают. Но ничего бедные поделать не могут. У компьютерщиков свои законы. Есть формат простой (7 знаков, удвоенный - 14 и длинный где-то 20 с лишним. А то, что метрологи имеют обычно не больше 3-4, это их не колышет. И что двадцать разрядов в природе вообще не существует (только у центробанка в номерах счетов, еще одно идиотское заведение) - это их тоже не колышет У них-то существует. Даже вот до одного триллиона разрядов для пи дошли. Но есть и неверное. Округление в стандарте описано неправильно. Во всех старых книгах приводится правильное округление. 5 округляется с избытком при предшествующем нечетном разряде и с недостатком при четном. Это важно, так как не создает систематических ошибок, ошибки с недостатком и избытком равновероятны и в среднем взаимно компенсируют друг друга. А в стандарте всегда с избытком. Неверно.

Не слушайте этого теорехтика. У вас все было сделано правильно. Запомните главный закон МЕТРОЛОГИИ. ТОЧНОСТЬ НЕ НАДО ЗНАТЬ С БОЛЬШОЙ ТОЧНОСТЬЮ. Под точностью я имею вообще метрологическую характеристика. Писать, что интервал равен +-0.76549865 это полный бред. Это правильно для математического интервала. Но метрологический интервал другой. И правильно писать измерение с метрологическим интервалом. Ошибка и погрешность это какой-то бред. Метрология точная наука и техника, в ней нет ошибок и греха. Точнее, ошибки есть как в любой науке. Например, если 220 вольт вы замените 220 метро. Это ошибка. А то, что напряжение, которое гарантировано имеет интервал 220+-10 вольт вы замерили 223, 217, 225 и т.д. тут нет НИКАКИХ ошибок. По поводу округления можно в большую сторону, а можно использовать стандартное математическое округление. А вот запись результата можно делать так 40.06'7, 40,07'9 и т.д. Это самая компактная запись, после апострофа идет метрологическтий полуинтервал в единицах последнего значащего разряда. А общий результат измерения можно выразить (39.94, 40,16) Среднее будет 40.05. полуширина равна 0.11. округляем до 1 разряда, получаем 0.1. Округляем среднее значение до разряда отклонения, получаем 40.0 Итого метрологическая величина равна 40.0'1. Получаемый интервал составляет (39.9, 40,1). Но вообще-то все эти расчеты теоретико-вероятностные полная чушь. Надо брать ряд измерений, определять границы и по ним строить интервал а затем нормализовать его. А при публикации указывать, на какой выборке это получено. А определять надежность выборки это уже иное дело. И тут нужна не наука, а просто регламент или стандарт. Величину выборки надо устанавливать не по теории вероятности, а из соображений безопасности. Если превышение отклонения изредка ничего особенно плохому не грозит, то одна нормирована выборка. А если из-за этого может самолет упасть или жертвы могут быть - тут нужна другая выборка. И просто должен быть классы утвержденные, например, 1 класс - 10 измерений. 2 класс - 20 измерений, 3-й класс - 50 измерений. Это наугад. А то метрология связалась с теорией вероятности, которая к ней приложима как жилетка собаке это ни к черту. Кто знает эти распределения, да никто. И потому наиболее здравый подход у машиностроителей. есть допуски и посадки в отклонениях без всяких достоверностей, средне квадратичных и т.д. Метрология вообще сейчас самая отсталая наука. Она занимается в основном приборами. А вот как их использовать, как снимать результат, как его записать, а главное, как его использовать, особенно в условиях компьютерной обработки практически ничего не говорится. Потому сейчас она стала метрологией для метрологии. Главное, что на приборах стояли пломбы. А больше ни для чего она стала почти ненужной. Если вы не можете ввести результат метрологического измерения или анализа в компьютер для дальнгейших действий и обработок, то для чего она? По поводу главного закона метрологии. Приборы бывают с точностью 1%, 2% и т.д. Но нет приборов с точностью 1.234567% и даже с точностью 1.1%. И кого-то это напрягает? Вы можете измерить длину 1.234567 с точностью +-0.000001. Но измерить 1.0 с точностью +-0.12345 не можете. Это бессмыслица.

Вот пример полной неверности метрологической науки. Предположим у вас есть некоторый параметр, который определяется от других измеряемых параметров. И вот требуется найти ошибку вторичного параметра как функцию от ошибок, например, абсолютных ошибок первичных параметров. Какие-то умные люди из каких-то умных учреждений сочиняют функцию ошибки в зависимости от первичных ошибок. Но таких функций просто не существует. Потому как в одних выражениях складываются абсолютные ошибки, в других - относительные, а в третьих вообще черт те что происходит. Например, как связаны ошибки, к примеру, синуса или тангенса в зависимости от ошибок угла. Или ошибки корня уравнения какой-то там степени от ошибок кожффициентов, измеренных практически. Да никто не знает. Потому и все эти функционалы ошибок с их трехэтажными формулами зачастую взяты чисто с потолка. Потому что не существует таковых общих формул в натуре.

Когда возразить нечего, то лучше всего сказать, что автор дурак, а я умный, но не скажу. Не так ли? Вы привыкли говорить по своей узко профессиональной фене. А как только начинают выводить проблему на более широкое пространство, вам часто сказать нечего. Сори. Ничего личного.

Прямо снизу страницы снял Ну вот видите, все о приборах. Ничего о результатах об их использовании, об их обработке, об их учете и т.д. Как будто сами приборы дают правильное измерение или сами дают реальный выходной результат.

Метрология очень странная наука и техника. Она посвящает массу сил и времени технологии и средствам измерения. Ну описывает все детальнейшим образом. Но вот измерили. И тут вся метрология сразу побоку. Например, если вы что-то считаете на компьютере, то измеренное значение вводите без всякого учета метрологии - что измерили по прецезионному прибору, что на ладошке взвесили, в компьютер вы заносите только номинал. А для чего тогда с такой точностью измеряли, если никакого отражения эта точность вообще не имеет в любых расчетных формулах. Но если эти метрологические данные даже некуда девать на практике (только что метроллогической инспеции показать) то таково и отношение к метрологии на практике. Она в полном загоне. Ну приходится что-то поверять, потому что какие-то дядьки требуют. Но для чего она препринимателю - совсем пустое дело. Даже скорее вредное. На результаты измерения сами метрологи не обращают никакого внимания. Лишь бы сами приборы были исправны. Но ведь высокоточным прибором можно измерить и очень неточно. Да что взять с нее, если все ее действия и ошибочны, и даже греховны (по-грешности у них всегда есть). С такой терминолдогией воспитать уважение к ней у широких масс трудно. А ведь сейчас обычный человек в быту живет буквально в мире измерений и метрологии. Тут тебе и врямя, и электроэнергия, и скорость, расход, и частота, и температура, и давление, и расстояния, и масса, и вес и многое другое. А метрология замкнулась в своем мире приборов и не видит, что метрология стала таким же ширпотребом, как пепсикола. На метрологии дурят и обсчитывают, на метрологии сколачивают громадные состояния. С метрологией связаны миллиарды, например, при газовых, нефтяных или электрических потоках. И как сказывается метрология при реальном учете и реальных расчетах в бабках? Метрология отстала от требований жизни. Нужно повернуться лицом от устройств к выходному продукту, к результату. Ведь хотя результат метрологии есть некая числовая дефиниция, но мы до сих пор не можем определить, что это за дефиниция с точки зрения математики, которая и служит для обработки этих числовых дефиниций. Как же их обрабатывать, если мы не знаем, что она собой представляет. Если кого обидел, то извиняюсь. Но я болею за метрологию. Я считаю, что наше время есть не только время информации, но и метрологии, ибо все большая часть информации имеет своим источником измерение. И потому роль метрологии возрастает многократно.

А при чём здесь метрология? А вот при чем. Только сначала сообщите, как метрологи в своих лабораториях (не в Главной, а рядовой) эталонируют силовые величины - силу, навление, напряжения, и т.д.

Целое. Арифметика, кажется, пятый класс. Я бы не был так уверен. Что вы приравниваете вольты и ящики? Ведь 229 вольт на самом деле может быть и 228.0001 вольт и даже 230 вольт. Ящиков если 229, то точно 229. Хорошо, а какое число есть 228.5 (вольта)? Целые числа получаются в результате счета. Потому их иное название счетные. А какой счет вольтов вы знаете? Вольты получают измерением. А это, наверное все метрологи знают, что измерение не счет.

Вот один из интересных вопросов, почему напряженность гравитационного поля имеет ту же размерность, что и ускорение, т.е. в м/с2. Но ведь это совершенно неверно. Напряженность гравитационного поля есть, фактически сила веса на единицу массы, т.е. удельная сила веса и измеряться должна в ньютонах на килограмм. И для этой единицы гравиметристы дали, фактически, название Галилео. А гал есть сотая доля Галилео, т.е. гал = сантиГалилео. Это соответствует физике. Разве мы ощущаем ускорение? И вообще, как можно ощутить ускорение, когда ускорение есть кинематическая величина, зависящая от наблюдателя. По отношению к одному тело будет двигаться с ускорением, ко второму - неподвижно, по отношению к третьему вообще бог знает как. Поэтому и саму характеристику физического состояния человека или любого покоящегося относительно земли предмета лучше всего называть "весомостью", т.е. удельным весом, весом единицы массы. А вот на орбите, или при прыжке с самолета (вначале) будет состояние невесомое и весомость равна нулю. Хотя ускорение и будет (только не по отношению к партнеру по выстраиванию в воздухе фигуры).

А что разве здесь нет разумного? Что есть результат измерения? Г-да метрологи, пожалуйста, не пора ли решить этот вопрос? В мактемактике рассматриваются такие числа - целые, простые, действительные, алгебраические, комплексные. Так каким числом измеряется например, напряжение? 229 вольт это какое число? Целое, действительное или еще какое?