vladyur

Метрология в Ж.пе. Все направлено на приборы. А что получается на приборах, как использовать полученные данные ... хрен его знает. В современной метрологии прямые измерения (например, типа длины рулеткой) редкость. Большинство измерений косвенные и многопараметрические. Например, чтобы измерить массу жидкости (нефти) в баке нужно измерить уровень, измерить температуру, диаметр, возможно эллиптичность и др. И все это с ошибками. И какова будет ошибка конечного продукта. Какие-то ученые сочиняют при этом формулы ошибок. Но ведь погрешности часто зависят от значений. Например, если мы определяем погрешность синуса по погрешности угла, то очевидно, что прямой связи тут нет, потому что погрешность синуса зависит не только от погрешности угла, но и от номинала угла. И это очень распространенное явление. Фактически, нет общей теории метрологической обработки косвенных измерений. А путь сочинения формул ошибок для каждой операции измерения это точно путь в никуда.

Какой-то нелепый спор. Есть или нет 2.6. а 2.2345 есть? Вот 2.2345 метров. килограммов, тонн, ампер, Ом есть, точнее, может быть. а вот 2.2345% погрешности быть не может. О чем это говорит. О том, что это не просто вещественные числа, а некоторые особые числа. И надо дать характеристику точную этим числам, чтобы не было дискуссий типа той, что идет в этой ветке. В метрологии произошла РЕВОЛЮЦИЯ. И никто об этом не говорит. Это переход от аналоговых измерений на цифровые. Причем цифровые с громадной скоростью вытесняют аналоговые. Ну вы спросите, а что тут революционного? Ну не человек считывает показания отклонения рамки, а цифровой преобразователь-считыватель. А очень много. Каждое измерение обладает двумя характеристиками - номиналом и метрологической характеристикой. Точностью, погрешностью и т.д. Но это в теории. А на практике считывают только показания прибора - номинал. А про точность или погрешность забывают. Увы, не забывают, а только при аналоговом измерении точность или погрешностьь каждого измерения практически невозможно определить. Точнее, можно, если к каждому прибору приставить метролога. Вот почему и нет до сих пор характеритики метрологической у всех змерений и приходится использовать только номинал. Но вот все изменилось с появлением цифровых приборов. Они измеряют в двоичной системе отсчета. И дают мантиссу и степень т.е. число вида m*2^p. Так вот +-1*2^(p-1) есть абсолютная погрешность измерения. Она возникает автоматически у любого измерения. Другими словами, все цифровые изщмерения автоматически включают в себя и метрологическую характеристику. И это до сих пор метрология не осознала. Она не осознала, какое богатство держит в руках. И как же она этим богатством распоряжается? очень плохо. При вводе в компьютер мантиссу сдвигают влево до упора и получают число с плавающей запятой. При этом теряют самую суть метрологическую - погрешность измерения, т.е. погрешность первичного числа. А потом считают, считают, а в конце получают результат с тридцатью разрядами и чешут репу - а какие разряды вообще имеют смысл, а какие шум, от которых может быть не только никакой пользы, а даже вред. Ну аналогично радиоприемнику с превышенной чувствительностью. Так ведь вы тот инструментарий, который был и который мог бы дать решение вопроса УГРОБИЛИ своими числами с плавающей запятой. Итак, революция в метрологии произошла. Только плодами этой революции пока мы не научились пользоваться. Нам в руки дается важнейшая информация, а мы ее просто губим, отбрасываем. Вот так, г-да метрологи. А вы спорите какую цифру округлять.

Уважаемые г-да метрологи. Давно нужно наконец записать ГЛАВНЫЙ ЗАКОН МЕТРОЛОГИИ, который можно сформулировать так: Точность не нужно знать с большой точностью. Это же касается, естественно, и погрешностей и т.д. Например, номинал измерения может содержать и три, и пять, и даже десять значащих разрядов, а теоретически хоть и все сорок. Но метрологическая характеритика даже по ГОСТ не может иметь большое количество значащих разрядов. Никому не нужна точность 1.2345465%. Никому не нужно абсолютная погрешность величиной 7564323 (чего-то, пусть микрон). Стандарт говорит о том, что достаточно иметь для метрологической характеристики 2 значащих разрядов. Но для того, чтобы это теоретически обосновать и нужен ГЛАВНЫЙ ЗАКОН МЕТРОЛОГИИ Метрологические характеристики не должны иметь большой точности. Какой именно - это уже устанавливается нормативно. На мой взляд даже одного значащего разряда хоть десятичного, хоть двоичного вполне достаточно. Если это принять, то можно предложить простую запись метрологического числа. Например для записи метрологического числа с абсолютной погрешностью можно было бы принять очень простую и наглядную форму. Например, 123'3 или 12.3'9. Первое выражение означает интервал (120, 126), второе интервал (11.4, 14.2). Фактически, это бы означало создание нового математического класса чисел, имеющих две компоненты - номинальную и метрологическую. Причем метрологическая компонента представляет из себя одноразрядное число. Еще раз повторим. Не нужно, неверно, абсурдно гнаться за точностью метрологических характеристик. Ведь в метрологии нет приборов класса точности 1.23456%. Нет даже 2.6%. и что, от этого что-то метрология и сама техника теряет? Ничего не теряет. Это самое главное. А не арифметические операции, которыми некоторые любят козырнуть. Нужно признать, наконец. Измерение дает не вещественное, не целое, не еще какое число. А это особый вид чисел - метрологические числа. Которые есть фактически числа-интервалы. Причем и интеорвалы не математические, а тоже специфические метрологические.

Я то ак раз привожу самые разумные доводы. А какой довод вы привели? Ась? То, что дама преподавала физику никак не может быть доводом. Мало ли кто что преподает? Астрологию, черную магию, квантовую гравитацию. Да мапло ли в современном науке и жизни откровенного бреда? Вы все, что вам говорят учебники вочпринимаете как высшую истину. Но гений тем и отличается от таких простых людей, что он не верит учебникам и подвергает их сормнению. И проверяет все утверждения авторитетов на зуб практики и логики. Вам это понять конечно трудно.

Есть раздел физики, который полностью отрицает метрологию. Как работают метрологи? Описываается некий феномен природы. Для этого феномена даются точные определения. Создаются измерительные меры, эталоны, системы измерения. А затем уже осуществляется измерение характеристики в различных условиях. А далее... ну это уже не дело метролога. Главное для метролога, чтобы эталоны были едиными и не зависели от характера измерения. Если названа единица "фут", то не значит, что можно использовать любую ногу. А только строго определенную. Использование различных мер и эталонов не только не допускается в науке, но в обычной жизнит часто является уголовным деянием. Вспомним про "кавказский килограмм", который очень широко использовался в начале девяностых на рынках страны. Но можно ли представить себе такую картину. Некто объявил заранее некую характеристику равной строого определенному значению и с помощью изменения мер и эталонов подгонял к этому значению в различных условиях? И даже создал бы целую теорию, какой эталон использовать в тех или иных условиях. Вы скажете чушь. Не может быть такого. И вот ошибаетесь. Есть такое. И придумал это сам... АЛЬБЕРТ ЭЙНШТЕЙН. Вместо того, чтобы фиксировать меры длины и времени, т.е. метрику пространства, а затем измерять, к примеру, скорость света, он постулировал, что скорость света постоянна в любых гравитационных полях. А чтобы этого добиться стал подгонять под это меры и эталоны, т.е. метрику пространства-времени. Строго говоря, в обычной жизни это чистейшая уголовщина. А в физике оказывается... Честно говоря, у меня нет слов для описания столь чудовищного пренебрежения всем опытом цивилизационного развития человечества. И называется эта, с позволения сказать, теория "общая теория относительности". Уже почти сто лет ее "развивают" всякие ученые, получают степени, награды, нобелевские премии, становятся академиками. Но любой метролог завопит: "Господа, одумайтесь. Что вы творите. Нельзя ставить значение впереди метрологии".

Вот самая работа для нынешнего метролдога. Бирки, пломбы и паспорта. Ничем более путным нынешняя практическая метрорлогия и не занимается.

Дорогой друг. Задачу, которую вы поставили, в современной метрологии не имеет решения. Метрологическая характеристика функции на множестве метрлологических аргум ентов (т.е. аргументов, известных с погрешностью) в настоящее время не определима. Есть для некоторых частных случаев функции погрешностей, установленные на уровен нормативов Госстандарта. Неизвестно откуда взятые. И формулы при этом трехэтажные и никто ими, естественно, не пользуется. Полищите в нормативных документах формулы для определения объема нефти в нефтехранилище с учетом ошибки в измерении высоты, диаметра, температуры и пр. В общем, современная метрология не имеет соответствующей математической базы. Так что никто вам не подскажет как решить вашу задачу. Руководствуйтесь интуицией.

Такие выражения прямо душу скребут "Несущественные погрешности". Не существует таковых. Есть ДОПУСТИМЫЕ погрешности. Допустимы для конкретной цели или задачи. Но в другой задаче эти же погрешности (точность) может уже быть недопустимой. А может быть и завышенная точность, т.е. погрешности без нужды малые. Или еще один перл "Задача метрологии свести ошибку к минимуму или вообще ее ликвидировать". Нет такой задачи. Задача метрологии в том, чтобы получить измерение с допустимой погрешностью, а не сделать ее минимальной. Метрология есть одновременно и экономическая наука. Измерения могут стоить очень дорого и чем точнее, тем дороже. Именно сами термина "ошибка", погешность" вредят метрологии. Нет в ней ошибок, точнее, не больше чем в других науках или областях техники. И греховного нет. Нужно эти термины менять. Для массового пользователя приборов, которыми уже сам быт насыщен до предела, использование таких терминов просто недопустимо. И еще одна существенная проблема. Задача метрологии "правильно измерить". Фактически, это означает использовать исправные приборы. Вот и вся задача метролога в настоящее время. А ведь важно не только правильно измерить, но и правильно выбрать прибор. Что такое правильно измерить прибором с погрешностью 10, если по условиям технологии требуется измерить с погрешностью 1. Простой пример. Процесс нитрации глицерина ведут при температуре 21 градусов. А при температуре 23 градуса смесь глицерина и кислоты взрывается. Вот и ведите правильно и со всеми пломбами прибором с погрешностью +-5 градусов. Ясно, что взрыв обеспечен. Даже более того, при использовании прибора с погрешностью 1 градус риск взрыва остается. А какова тогда должна быть погрешность приборов. Это должен сказать метрологический или может даже метролого-технологический анализ. А где таковой? Есть такая наука? Из каких соображений оснащают производство КИП и автоматикой. Ведь здесь идет схватка между инжинерией и экономикой. Инженеру всегда хочется иметь более точные приборы. А экономисту наоборот, как можно более грубые и потому дешевые. Как находить компромисс? Непонятно. Технолог как правило, дает требуемую точность поддержания процесса на выходе. А до выхода могут стоять десятки и сотни измерительных и управляющих приборов. Какова должна быть метрологическая их характеристика? Есть такая наука, как метрологический анализ? Не слышал.

Ни хрена себе!. Это кто пишет? Человек хоть что-то понимает в метрологии? Думается, нет. Стремиться к невозможному и просто ненужному - это полный бред. Вы хоть подумайте, о чем пишете. Это что же, торговец, торгующий картошкой на рынке долженн добиться такого результата, чтобы погрешность была ничтожно мала. Ему что? весы из Института метрологии тащить, чтоб иметь погрешность ничтожно малую. Но даже если на самых наиточнейших весах вешать, то почему погрешность будет ничтожно мала. Вон скорость света меряют с точгностью 10-10, но никто не скажет, что ошибка ничтожно мала. Милый друг. Задача метрологии давать ответ с погрешностью в пределах установленных нормативов. Никому не нужен пакет картошки, измеренный с точностью 0.000001%. А с какой точностью надо измерять картошку, с какой время в ручных часах, с какой скорость в автомашине? Кто это должен сказать? Очевидно, Комитет по метрологии. Он долже дать нормативы измерений в различных областях техники и науки. Только он совсем мышей не ловит, а занимается хрен знает чем - в основном формами пломб. И долджен знать мой коллега, что между точностью и ценой противопооложные отношения. И потому метролог должен ориентироваться не только на точнлость, но и на экономические затраты.

А вообще я полностью охренел от этих сообщений. И это называется метрологией? Это хрен знаете что, но не метрология. Приборы, которые используют миллионы людей сделаны так, что только суперопытные метрологически образованные люди могут ими пользоваться. Мы живем в мире измерений. Миллионы людей осуществляют измерения, вообще не знающие метрологии. Потому необходимо сделать процесс измерения и использования результатов измерения максимально простым и доступным именно для этих миллионов. А нынешняя метрология думает только о метрологах, только о конструкциях приборов, об их поверках и эталонах. Но как использовать простыми людьми эти приборы, как использовать правильно измеренные данные - об это нынешняя метрология вообще не думает. И эта ветка прекрасно это демонструирует.

Ну да, автор десятка публикаций в рецензируемых журналах, автор изобретения по метрологии, Он нихрена в ВАШЕЙ метрологии не понимает. Да вы заскорузли в своем мире пломб. А метрологический поток идет уже мимо вас. Уже колбасники понимают в метрологии бальше вас, когда на упаковках пишут 100+-5 граммов. Уже во многих научных журналах не примаю чисел без метрологической характеристики. А в метрологии пользуются какими-то установленными законами и стандартами функциями погрешности косвенных измерений, как будто закон имеет силу для математики. Правда, то, что я сейчас пишу, вряд ли вакм будет понятно. Ведь для вас главное чтоб прибор стоял с пломбой. А что делаетсяч с измеренными значениями, как реально используются метрологические характеристики не приборов, а именно измерений - это вас не интересует. Так потому и метрология сейчас практически перестала интересовать. В компьютере ей места нет. А куда еще ее девать? Не на березу же вешать. Каковы метрологи, такова и техника. На бензоколонках по 10% недолива.

И еще имя тещи и когда последний раз были у стоматолога. Вы же скахзали, что я неправильно записал погрешность или само измеоренно6е число.А как правильно? И не совсем но все-таки более или менее компактная замьсь есть 300+-5. А если записать 300'5 то будет совсем ништяк.

Понятно -правила округления не для Вас. Какой-то мифический вольтметр у вас получается. Разрядность при такой погрешности конечно сами придумали. Все у Вас слишком абстрактно. А в компьютер вводиться очень просто: например электронных таблицах-формат данных- числовой-количество значащих чисел после запятой. В программировании выбором числового формата представления чисел и разрядностью шины данных. Для "изобретения" чего-то нового -необходимо ознакомиться со "старыми" изобретениями. Да, конечно, придумал. А какой она должна быть. Что вы уклоняетесь от прямых ответов. Я конкретный задал пример. Отвечайте, где неправильно, как правильно и ссылка на документ. Далее, какова связь между количеством значащих цифр и относительной погрешностью, абсолютной погрешностью, где документ, который эту связь устанавливает? А про выбор числового формата. Таких форматов 3. Обычный, удвоенной и какой-то очень большой, которых во всей вселенной не найти. Это 7 разрядов, 14 и тридцать кажется. А если у меня данные имеют всего три значащих разряда? Какой я должен использовать формат? И учтите, что еще великий русский корабел и математик Александр Крылов говорил "Лишняя вычисленная цифра - ОШИБКА". Но впрочем, видно, что мы говорим на разных языках Вас просто не интересуют измеренные данные и как правильно их использовать. Вас как и всю современную метрологию интересуют только приборы. Недаром журнад "Метрология" есть приложение к журналу "Измерительная техника", хотя должно быть прямо наоборот. Это пример метрологии, перевернутой с ног на голову.

1. Погрешности с таким числом значащих не записывают. 2. Существуют методу расчета общей погрешности при косвенных измерениях, обходящиеся обычной математикой. Почитайте что-нибудь по метрологии, прежде чем рассуждать. 3. Смею вас заверить, метрологи на производстве занимаются не только установкой пломб. Вы наверное много лет работали на производстве и в тонкостях знаете чем занимаются метрологи. очень интересно 1. Где стандарт записи погрешностей? Кпак вводить погрешности в компьютер? Как вообще правильно записать результат измерения с учетом погрешности? Где эти стандарты? Вот у вас вольтметр со шкалой 300 вольт, класс 1% измерил 92.3567 В. Как записать правильно это измерение наиболее компактно и пригодно для ввода в компьютер чтобы отразить и номинал, и погрешность. А слова "погрешность с таким числом значащих разрядов не записываются бессмыслены, если нет стандарта на запись погрешности. А по второму еще круче. Существуют методы расчета общей погрешности. Это похоже на ответ второкласника "наука знает". И не надо считать себя одного что-то понимающего в метрологии. Да, есть установленные даже на уровне стандарта метрологические формулы определения погрешности функции в зависимости от погрешностей аргументов. Например, для нефтехранилищ, еще каких-то отдельных объектов. Вы их видели? Этими многоярусными формулами можно пользоваться? Откуда они взяты? Госстандарт великая вещь, но математику он не придумывает и не отменяет. Наконец, видов косвенных измерений громадное количество. И если по каждому такому виду принимать закон или стандарт - смешно и нелепо. Это должна быть единая стандартная система исчисления метрологической функции на множестве метрологических аргументов. А где она? А чем занимаются современные метрологи - да неизвестно чем, потому что реально никуда их данные не идут, компьютер - главный обработчик всех данных - про метрологию даже не слышал.

Совершенно правильно записано метрологическое число в абстрактном виде. А реально как мы запишем? Как, к примеру, правильно 2+-0.000000000000000002 2.343535353535+-0.08 2.1+-0.0098765432 И вообще как его ввести в компьютер? Не в тот, который вы считаете каждый может сочинить, а в реально купленные и используемые А как действовать с ними. Если А=2.35+-0.000003445453 есть измеренное напряжение в вольтах, а В=3.6000000023+-34.5, то чему равно сопротивление с учетом погрешностей измерений. Знаете, когда начала развиваться математика? Когда она перешла от словесных определений представлять свои объекты буквами. Еще Гаусс сказал, как важны хорошие обозначения. Пока в метрологии нет хороших обозначений, которые можно было бы легко вомпринимать, которые можно было бы ввести в компьютер, с которыми можно было бы осущнствлять действия. Например, ну определиь log 0.234+-0.000098765/ А ведь эти задачи самые насущные. В современной метрологии большинство измерений коспенные и многокомпонентные. Вам нужно измерить горючее в баке, а вы измеряете длину, температуру, плотность и т.д. Все это с погрешностями. А вам нужно определить объем нефти и с погрешностью. Так что для современной компьютерной эры метрологичя оказаласт совершенно неподготовленной. Потому чем занимаются реально метрологи на производстве? Только пломбами на приборах. Пломбы есть - все нормально. Потому что никуда реально их данные не идут. И уважения к метрологам сейчас 0 (нуль). Хотя конечно, именно метрологи должны быть на передовой позиции. А этого нет, увы. И сейчас колбасники оказываются большими метролгами, когда пишут на упаковках колбасы 100+-5 граммов, чем сами метрологи. Если кого обидел, то простите. Но ситуация в метрологии аховая. Она занята исключительно приборами, а что они измеряют и как правильно использовать эти измерения с учетом метролгических характеристик - этого практически нет.

По материалам статьи: В.М.Юровицкий, К.И.Зоря Метрологические числа и их применение. Метрология, №6, 2011, с.3-14 Зададим вопрос: откуда берутся числа? На первый взгляд вопрос странный. Конечно из головы. Да, из головы берут числа ученые-математики, студенты и преподаватели. Но миллионы компьютеров в мире приобретены вовсе не для числовых развлечений, а для решения практических задач. И вот и возникает вопрос, как и откуда в практической деятельности появляются числа? И анализируя, мы находим только два источника чисел в практической деятельности. Первый источник чисел – это счет. Предметом счета являются так называемые счетные множества. Считают ящики, людей, буквы и т.д. Для числового описания счетных чисел используются так называемые целые числа. Особенность операции счета состоит в ее однозначности. Числовая характеристика счетного множества одна. Кто бы ни считал в каком бы порядке или на каком языке, но целое число, показатель счетного множества, будет всегда одно и то же. В компьютерах работа с целыми числами занимает значительную часть всех задач. И с обработкой целых чисел в компьютере проблем нет. Второй практический источник чисел на есть измерение. Измерение составляет значительную и все более расширяющуюся область человеческой деятельности. В современном мире измерения окружают человека в науке, производстве и даже в быту. Мы измеряем время, расстояния, площади, скорости, силы, вес, массу, напряжения, ток, расход, частоту, давление, площадь, объем и множество других характеристик. Ясно, что счетная числовая характеристика непригодна для описания измерения. Мы не считаем секунды или вольты, метры или кубометры. Измерение не счет. В настоящее время в качестве числовой характеристики при измерении используются так называемые вещественные числа. Это однокомпонентные, одноразмерные числа. В компьютере они представляют числами с плавающей запятой. Но действительно ли они дают адекватное описание предмета– измерения? Назовем метрологическим числом некоторое адекватное числовое описание результата измерения. Таким образом стоит вопрос: могут ли вещественные числа использоваться в качестве метрологических? Дают ли они адекватное и достаточно полное описание результата измерительной операции? И ответ будет РЕШИТЕЛЬНОЕ НЕТ. Для того, чтобы найти наиболее адекватное и полное описание результатов процесса измерения, чтобы создать новую математическую институция метрологического числа необходимо присмотреться к самому процессу измрения. Известно, что измерения осуществляют с помощью измерительных приборов. Прибор дает номинал измеряемой величины, который можно еще сопоставить с вещественным числом. Но любой прибор кроме этого еще имеет некоторую характеристику, которую называют погрешностью, точностью и т.д. Назовем эту характеристику метрологической характеристикой прибора МХП. Она имеет различные представления ─ точность, погрешность абсолютная и относительная, интервал, средне квадратичное отклонение и т.д. Метрологическая характеристика прибора, в свою очередь, инициирует метрологическую характеристику измереяемой велчины ─ метрологического числа (МХМЧ). Каким образом происходит перенос МХП на МХМЧ ─ это дело метрологической науки. Нас сейчас интересует математически выраженная характеристика метрологического числа. Для практики метрологическая характеристика имеет громадную важность. Приведем пример. Метрологическое число с номиналом 2.5 и с метрологической характеристикой 2% может «стоить» (в экономическом плане) при своем получении, например, несколько копеек. Но то же самый объект измерения с тем же самым номиналом, но с метрологической характеристикой 0.00002% может уже стоить миллионы рублей. Другой пример. Детали автомобиля, выполненные с различными метрологическими характеристиками могут иметь сроки службы, отличающиеся в разы. Неадекватная условиям эксплуатации метрологическая характеристика тех или иных деталей может приводить к авариям и даже человеческим жертвам. Вот какова практическая цена метрологической характеристики. И бесспорно, что эта характеристика должна включаться в математическое представление результата измерения ─ метрологического числа. Но вещественные числа имеют только номинал и никакой метрологической характеристики они не содержат. Отсюда с неизбежностью следует полная их неадекватность реальным практическим потребностям, более того, НЕДОПУСТИМОСТЬ их использования в качестве метрологических чисел. Правила математических действия с числами зависят от их природы. Действия с целыми числами не таковы, как действия с вещественными, действия над векторами отличаются от действий с комплексными числами и т.д. Использование неадекватных математических действий над числами не соответствующими их природе может стать источником больших ошибок. Такие ошибки в отличие от ошибок приборов (ошибок первого рода), ошибок программы (ошибок второго рода) мы назовем ошибками третьего рода. И такие ошибки с убытками и катастрофическими последствиями хорошо известны* . Приведем еще примеры некорректности вещественных чисел в практических целях. Давайте запишем «математическое» выражение: 1/3. Здесь 1 – целое число. 3 – тоже целое число, соединенные знаком деления. Но 1 (например, ящик) на три части разделить невозможно. Точнее, можно. Но для этого нужны некоторые дополнительные условия как делить – например, по весу, объему, по цене и т.д. Но просто операция деления целого числа на целое имеет смысл только при определенных условиях (при делимости). В общем случае деление целого числа на целое невозможно, и потому указанная операция бессмысленна. И тем ни менее современный компьютер, например, калькулятор WINDOWS «решает» эту задачу и выдает ответ: 0.333333333333333333333333333333333333333333333. Очень бы хотелось понять, где, когда и как этот, с позволенья сказать, результат можно применить на практике? Компьютер принимает в исполнению недопустимую операцию и выдает совершенно бессмысленный, а и потому неверный результат. Понятно, что люди приобретают компьютеры для получения нужных и осмысленных результатов, а тот, который выдает бессмысленные не нужен. Как не нужен, к примеру, англо-русский словарь, который бы на запрос «рынк65ркиц33» выдал бы перевод «grythvgfbfjfgbdb». Если некоторое устройство принимает некорректные команды и выдает бессмысленные ответы, то такое устройство заведомо считается неисправным и пользование им должно быть запрещено или ограниченно. Аналогично и существующая технология использования чисел с плавающей запятой и их обработка должны были бы давно уже быть исключены из практики как недопустимые в использовании. Еще один пример. Согласно теории контингуума – теории множества вещественных чисел – вещественное число в позиционной системе записи имеет крайний левый разряд и продолжается вправо до бесконечности. Конечная запись вещественного числа есть лишь соглашение не записывать бесконечный ряд нулей. Таким образом, вещественное число 2.5, 2,50000, 2,50000000000… на самом деле есть одно и то же число. Именно так с нефиксированным числом правых нулей оно и используется в современном компьютеринге и количество добавляемых справа нулей может меняться в разных компьютерах и даже в разных программах на одном компьютере. И представляя результат измерения электрического напряжения действительным числом 220, готовы ли мы считать, что на самом деле напряжение равно 220.00000000… В? Поставив так вопрос мы сразу же видим некорректность использования вещественных чисел для числового описания результатов измерения. Итак, мы приходим к выводу, что существующее использование вещественных чисел для числового описания результатов измерения некорректно и даже более того, неверно. И это может стать источником ошибок в управлении, использующем такое представление измерительных данных, вплоть до аварий и катастроф. Осознание этого факта некоторыми учеными в области компьютеринга в шестидесятых годах привело к попытке создания более адекватного описания результатов измерения, что выразилось в создании интервального исчисления. В этом исчислении измерение уже представляется не числом, а интервалом. Но при этом не преодолено главное противоречие – использование вещественных чисел, ибо интервал рассматривается на множестве вещественных чисел. И потому математический действительный интервал, к примеру (0.0001234567, 78454.0009929), который вполне может быть использован в интервальной математике и быть результатом интервальных вычислений, не может представлять НИКАКОГО измерительного данного. Значит и математические интервалы не могут использоваться в качестве метрологических чисел. Не говоря уже о множестве иных пороков интервального исчисления. Итак, мы видим, современная математика даже на теоретическом уровне не имеет математических объектов, с помощью которых можно было бы адекватно описать результаты измерений, т.е. метрологические числа. Главная проблема нынешнего этапа числового развития – пятой числовой эпохи – состоит в ОТСУТСТВИИ адекватного математического представления метрологических чисел как выходных данных процесса измерения, которые находят на современном этапе цивилизационного развития все большее развитие и использование. Из двух числовых систем, в которых нуждается практическая деятельность – счетных и метрологических ─ второй числовой подсистемы на современном этапе числового развития НЕ СУЩЕСТВУЕТ. А используемая для этого числовая подсистема вещественных чисел абсолютно неудовлетворительна и создает опасность для самого существования человечества, если учесть сколь важные для жизни и потенциально разрушительные для самого существования человечества технологические и технические системы управляются с помощью этих чисел. Взаимоотношения между вещественными и метрологическими числами. Введение метрологических чисел не отменяет использование вещественных чисел. Дело в том, что метрологические числа находятся под воздействием двух факторов. Первый фактор – это воздействие самого реального процесса, который мы описываем с помощью математической модели. Второй фактор – система наблюдения данного процесса, зависящего и от используемой приборной системы. Очевидно, что дать описание процесса с учетом всех возможных систем наблюдения невозможно. Модель процесса должна максимально абстрагироваться от наблюдателя. Такое абстрагирование как раз и осуществляется в моделях на множестве вещественных чисел. Таким образом, мы приходим к сложному взаимодействию двух классов чисел. Математические модели создаются на множестве действительных чисел. В современной вычислительной технологии их расчеты также осуществляют на множестве вещественных чисел. Но, как было показано выше, такое практическое использование, такой расчет математических моделей недопустим. И потому стоит задача математически модели, формируемые математическим языком на множестве вещественных чисел, реально рассчитывать на множестве метрологических чисел. Этим самым мы уже можем внести характеристики наблюдателя и средств управления, осуществляемого по результатам расчетов, в процесс расчета. Такова сложная и даже в чем-то парадоксальная, не имеющая аналогов, система взаимодействия двух классов чисел – чисел вещественных и чисел метрологических, предложена и разработана ВПЕРВЫЕ авторами данного проекта. * Сайт директора Математического института в Миннесоте, США Дугласа Н. Арнольда http://www.ima.umn.edu/~arnold/disasters/disasters.html

Это я догадался. Да только мало ли какие единицы описаны в СИ, но имеют эталон. Если сила есть произведение массы на ускорение, то где силовая установка, создающая высокоточной массе высокоточное ускорение, которое можно было бы определить как эталон ньютона - или некоторого фиксированного числа ньютонов?

Спасибо за информацию. Но я нашел там и везде только какие-то тнагрузочные машины. Но где ЭТАЛОН ньютона. Ведь когда вы нагружаете блинами динамометр, вы нагружаете МАССОЙ. силы пока не определены. Как от массы перейти к силе? Где эталон? есть система переноса. Но эталона я так и не обнаружил.

По правде говоря, я не знаю, как осуществляется метрология силы - одной из главных единиц в системе СИ. Вроде в каком-то центре есть эталон Ньютона пружинного типа. Но конечно, это дрянский эталон, потому как стабильность даже лучших пружин мала. А как этот эталон распространяется по всему метрологическому пространству? Есть ли в городских или районных метрологических лабораториях вторичные эталоны силы? И какова их точность? Может кто-то расскажет о метрологии силы.

А посмотрите эти публикации. Может вам станет понятней. 3. Патент № 85637 на полезную модель «Отсчетное индикаторное устройство измерительного прибора». Приоритет от 08.08.08. Авторы: Юровицкий В.М. Зоря Е.И., Никитин О.В. 4. В.М.Юровицкий, Е.И.Зоря. Универсальная система метрологического описания результатов измерения. Управление качеством в нефтегазовом комплексе, № 4, 2009, с.20-22. 5. В.М.Юровицкий, Е.И.Зоря. К вопросу создания универсальной системы метрологического описания результатов измерения. Проблемы машиностроения и автоматизации, № 2, 2010, с.110-116. 6. В.М.Юровицкий, Е.И.Зоря, А.А.Руссков. Наступает век метрологии. Нефть, газ и бизнес, № 10, 2010, с.48-52 7. Интернет-ресурс: http://yur.ru/testing/Metrology.htm

В настоящее время измерение чаще всего дает лишь полуфабрикат, сырье для определения нужной величины, связанной функционально с измеряемыми аргументами. Как получить номинал величины по значениям аргументов, связанных функционально, это понятно. считай по формуле. А вот как определеить погрешность функции по погрешностям аргументов, кто может об этом сказать? Например, чтобы определить к-во нефти в баке, нужно измерить высоту столба нефти, диаметр бака, может его эллиптичность. Температуру, плотность и может и другие параметры. И все они имеют погрешности. А как вычислить погрешность массы нефтепродукта в баке, определенную по этим измерениям. Кто что может по этому вопросу сказать?

К сожалению, данная публика не способна к обсуждению проблем. Ее уровень - какую галочку поставить в каком отсчете. Обсуждать что-то в такой аудитории - метать бисер перед лягушками. Он хорошо показывает падение уровня мышления нынешнего инженерного корпуса. Прощайте.

Уважаемый коллега. Вы согласитесь, что понимание метрологии, достаточное для торговли на базаре, может не совсем соответствовать пониманию метрологии главного метролога на нефтепроводе Восточная Сибирь - Тихий океан. Одно дело, когда колебания составляют +-5 граммов и стоят +-20 коп. И совсем иное, когда эти колебания составляют тысячи и десятки тысяч тонн и соответственно миллионы долларов. Для разруливания этой ситуации соображений таджика у весов явно недостаточно. Вот ты говорите, по весам (или иным приборам) поставщика (или получателя) в соответствии с договором. Вот здесь и кроются возможности для мухлевания. Данные по весам того, чьи приборы являются источником платежной операции, легко изменить на величину нормированной ошибки в ту или иную сторону в соответствии с выгодой стороны, показания которой являются по договору окончательными. И при проверке все сойдется в соответствии с нормативом. А денежки можно положить в карман и очень неплохие. Кому - другой вопрос. Но современная метрология все больше криминализируется. Причем крминализируется на основе законов, правил и нормативов.

Бухгалтера должны выполнять условия договора. Написано в договоре оплата по данным измерений на приборах учета Продавца, значит пусть оплачивают, а расхождением должны заниматься другие люди - Суд, ПТО, юристы, метрологи. Полностью согласен - прежде чем говорить о небалансе, надо просмотреть договор на поставку и от того что там написано и отталкиваться! А в нем как раз и должно быть все описано и прописано имено качественно и правильно - и не общими словами а конкретными ссылками на НТД . Правда метрологов к написанию или хотя бы корректировки этих вот положений и требований к узлам измерений и не приглашают, и это грустно. Бухгалтера конечно умные люди. А уж юристы какие!!!! Но ведь они не метрологи. А метролог знает, что когда он или кто-то еще измерил 100, то это в зависимости от точности прибора может и 102 и 98. И спрашивается, как может метрололог вообще говорить, что прокачано или поставлено или вывезено или еще как-то 100 единиц, когда он точно знает, что на самом деле вывезено, поставлено и т.д. где-то в интервале 98-102. Т.е. и 99.65 и 101.23 и еще сколько угодно реальных значений. И вот я умный метролог. Я измерил 100. А теперь прихожу к бухгалтеру и говорю. запиши 98. А 2 единицы мы с тобой продадим на сторону. А это может быть миллион баксов. Ну а приходят проверяющие. И пусть проверяют и определяют расход 102 единицы. Но это все в пределах допуска. Значит все шито-крыто. Наверное метрологи могут быть очень богатыми людьми. Ведь такие прекрасные возможности легального воровства. Под которое не подкопаешься. И наеба... происходит всюду и везде. Вот у вас добывают руду. Оплату производят по объему вынутой породы. Этот объем измеряет маркшейдер. Норматив точности 5%. Этот норматив установлен на самые сложные условия, много извилин и т.д. Но маркшейдер видит, что выработка прямая и с помощью своих приборов он может измерить с точностью до 0.5%. Значит, он может с полной уверенностью увеличить объем выработки на 4.5 процента. Т.е. завсить выработку на почти нормативные 5%. Другими словами, все данные о выработке угля, нефти, зерна и всех-всех измеряемых продуктов завышены по крайней мере на эти нормативные проценты. И если это 5%, то предствляете, что все-все данные по измеримым товарам и продуктам завышены на 5%. И за эти несуществующие 5% кто-то получил бабки. Это же фантастические деньги. Миллиарды, если не триллионы. Через метрологию уходят налево громаднейшие деньги. Я прав или нет?