Владислав Ф.

Я вас за резкость не извиняю. Я первый раз сталкиваюсь с хамством на профессиональном форуме. Да еще и с сегрегацией по национальному признаку. Лично я ни разу не позволил себе слов "бред", "чушь" и т.п. И свое мнение о ваших суждениях я тоже корректно оставлял и оставляю при себе. Впрочем, не важно. Больше своим присутствием утомлять никого не буду. Прощайте.

"Российские метрологи" - это какая-то высшая каста, от имени которой Вы уполномочены говорить?

Разве это неясно изначально? Если в модели измерений присутствует поправка, связанная с используемым СИ (пускай и нулевая), то следует рассмотреть составляющую неопределенности, связанную с этим СИ. Для поверенных СИ, например, и в ряде других случаев мы берем погрешность СИ (из паспорта, свидетельства о поверке, описания типа и т.п.) и вычисляем оценку этой составляющей неопределенности. Вычисляем мы ее исходя из известного значения пределов погрешности СИ. Это и есть составляющая, связанная с погрешностью СИ. Понятие "неопределенность, связанная с погрешностью измерений" лишено всякого смысла.

Я так понимаю, это не просто критика, а еще и самокритика? Под этим ничего не понимаю. Что-то понимаю под неопределенностью, связанной с погрешностью СИ.

Я пользуюсь оригиналом . В англоязычных статьях эта тема обсосана уже лет 15 как давно. Понятие "истинное значение", относится к базовым, считающимся интуитивно понятным. Дать ему определение - это аксиоматизировать его. И от этой аксиомы (и других) уже строится теория. Хотите дать определение через погрешность - никаких проблем. Хотите через интервал охвата - ради бога. Это как в Лилипутии - полемика между остроконечниками или тупоконечниками. Как по мне, отношение к истинному значению - это не то, что придает дискуссии под названием "Неопределенность против погрешности" какую-либо содержательность. Есть куда более существенные для практики вопросы.

"Я точно не знаю, но я вас уверяю, что..." Не воспринимайте как выпад, просто меня эта фраза улыбнула .

Простите, опять не понял. GUM не отвергает погрешность, как нечто неприемлемое. А погрешность СИ, она и при калибровке погрешность СИ. И при калибровке СИ невысокой точности, как большинство рабочих СИ, в большинстве случаев неопределенность, связанная с погрешностью СИ будет вносить наибольший вклад в суммарную стандартную неопределенность. Часто ее вклад настолько доминирует, что остальными составляющими просто пренебрегают.

Язык - средство коммуникации, Вы же поняли, что я имею в виду. Тем более, что я уже писал, что мы не можем сейчас делать корректные сравнения, не модифицировав несколько КП. Подход GUM состоит в том, чтобы установить интервал, в пределах которого лежит "по существу уникальное" (essentially unique), т.е. истинное значение измеряемой величины с заданной вероятностью, на основе имеющейся информации и т.д. (п.1.2). В переводе ВНИИМ "существенно уникальное" стало единственным. Примечание 1 к п.4.1.1 прямо говорит о том, что измеряемая величина характеризуется истинным значением (теперь это уже "существенно единственное" в переводе ВНИИМ).

Не думаю, что скажу что-то новое. Чисто практически для меня цель измерений - это получить оценку величины с достаточной для данной измерительной задачи точностью и с минимальными финансовыми и временными затратами. Если о теоретических подходах, то подход один - я других не знаю. Что классическая теория точности (пусть будет КП), что модерновая (КН) целью измерений декларируют получение оценки, максимально близкой к истинному значению величины в условиях данной измерительной задачи. Подход IEC - это скорее попытка нащупать какое-то более приземленное обоснование, но он пока сектантским выглядит.

Простите, я действительно не понял - "стоп" что конкретно?

У меня доступа к тексту на новой работе нет. Вот наткнулся на ссылку - рисунок и интерпретация - они из стандарта. https://rep.bntu.by/bitstream/handle/data/88324/126.pdf?sequence=1

1) Я вообще ни при чем. Я просто изложил подход IEC, притом изначально это должно было показать, что есть разные подходы к цели измерений. И тем более я не собирался о чем-то спорить. 2) Я работаю в Беларуси, у нас свои документы. Выражение точности результатов измерений в виде погрешности во вновь разрабатываемых документах у нас не приветствуется.

Да, перевод корявый, как абсолютно все переводы. Вы сильно не парьтесь, метрологическая совместимость является основным подходом IEC, поскольку он очень нехорошо относится к понятию истинное значение. Заявленная цель измерений - получить результаты, совместные друг с другом, в пределах соответствующих неопределенностей измерений. И с этой точки зрения это все, что может быть сделано при практических промышленных и эксплуатационных измерениях. На практике это означает, что результаты измерений совместны, если разность измеренных значений, скажем, двух результатов не превышает сумму квадратов их расширенных неопределенностей. При наличии корреляции формула чуть-чуть усложняется. Т.е., мы сравниваем результаты не с истинным значением, а друг с другом. И если результаты оказываются несовместными, то либо мы допустили где-то ошибки, которые надо устранить, либо измеряемая величина за это время стала другой. Но это все - просто теория. На практике подход IEC реализуется таким образом, чтобы для каждого измеренного значения уже была готовая неопределенность, и стандарт дает методы ее получения. Я давно уже независимо пришел к этому подходу, и если разрабатывал методики для производства, то приводил в них таблицу рассчитанных значений расширенной неопределенности для диапазонов измеренных значений. В идеале иногда удавалось получить и единственное значение для всего диапазона методики. Часто это была оценка сверху, но цель всегда была одна - главное, чтобы эта оценка была меньше целевой неопределенности, которая в свою очередь выбиралась стандартным способом - целевая неопределенность должна быть в три-пять раз меньше поля допуска. Конечно, если ТНПА (так по нашему НД сейчас называются) не устанавливает конкретное значение.

Мне еще много чего ответили.

Подход IEC как раз и ориентирован на производство и однократные измерения, он исключительно прагматичен. Но не могу порекомендовать ничего более, чем разыскать/приобрести IEC 60359:2001 и ознакомиться с текстом.