Владислав Ф.

Я вас за резкость не извиняю. Я первый раз сталкиваюсь с хамством на профессиональном форуме. Да еще и с сегрегацией по национальному признаку. Лично я ни разу не позволил себе слов "бред", "чушь" и т.п. И свое мнение о ваших суждениях я тоже корректно оставлял и оставляю при себе. Впрочем, не важно. Больше своим присутствием утомлять никого не буду. Прощайте.

"Российские метрологи" - это какая-то высшая каста, от имени которой Вы уполномочены говорить?

Разве это неясно изначально? Если в модели измерений присутствует поправка, связанная с используемым СИ (пускай и нулевая), то следует рассмотреть составляющую неопределенности, связанную с этим СИ. Для поверенных СИ, например, и в ряде других случаев мы берем погрешность СИ (из паспорта, свидетельства о поверке, описания типа и т.п.) и вычисляем оценку этой составляющей неопределенности. Вычисляем мы ее исходя из известного значения пределов погрешности СИ. Это и есть составляющая, связанная с погрешностью СИ. Понятие "неопределенность, связанная с погрешностью измерений" лишено всякого смысла.

Я так понимаю, это не просто критика, а еще и самокритика? Под этим ничего не понимаю. Что-то понимаю под неопределенностью, связанной с погрешностью СИ.

Я пользуюсь оригиналом . В англоязычных статьях эта тема обсосана уже лет 15 как давно. Понятие "истинное значение", относится к базовым, считающимся интуитивно понятным. Дать ему определение - это аксиоматизировать его. И от этой аксиомы (и других) уже строится теория. Хотите дать определение через погрешность - никаких проблем. Хотите через интервал охвата - ради бога. Это как в Лилипутии - полемика между остроконечниками или тупоконечниками. Как по мне, отношение к истинному значению - это не то, что придает дискуссии под названием "Неопределенность против погрешности" какую-либо содержательность. Есть куда более существенные для практики вопросы.

"Я точно не знаю, но я вас уверяю, что..." Не воспринимайте как выпад, просто меня эта фраза улыбнула .

Простите, опять не понял. GUM не отвергает погрешность, как нечто неприемлемое. А погрешность СИ, она и при калибровке погрешность СИ. И при калибровке СИ невысокой точности, как большинство рабочих СИ, в большинстве случаев неопределенность, связанная с погрешностью СИ будет вносить наибольший вклад в суммарную стандартную неопределенность. Часто ее вклад настолько доминирует, что остальными составляющими просто пренебрегают.

Язык - средство коммуникации, Вы же поняли, что я имею в виду. Тем более, что я уже писал, что мы не можем сейчас делать корректные сравнения, не модифицировав несколько КП. Подход GUM состоит в том, чтобы установить интервал, в пределах которого лежит "по существу уникальное" (essentially unique), т.е. истинное значение измеряемой величины с заданной вероятностью, на основе имеющейся информации и т.д. (п.1.2). В переводе ВНИИМ "существенно уникальное" стало единственным. Примечание 1 к п.4.1.1 прямо говорит о том, что измеряемая величина характеризуется истинным значением (теперь это уже "существенно единственное" в переводе ВНИИМ).

Не думаю, что скажу что-то новое. Чисто практически для меня цель измерений - это получить оценку величины с достаточной для данной измерительной задачи точностью и с минимальными финансовыми и временными затратами. Если о теоретических подходах, то подход один - я других не знаю. Что классическая теория точности (пусть будет КП), что модерновая (КН) целью измерений декларируют получение оценки, максимально близкой к истинному значению величины в условиях данной измерительной задачи. Подход IEC - это скорее попытка нащупать какое-то более приземленное обоснование, но он пока сектантским выглядит.

Простите, я действительно не понял - "стоп" что конкретно?

У меня доступа к тексту на новой работе нет. Вот наткнулся на ссылку - рисунок и интерпретация - они из стандарта. https://rep.bntu.by/bitstream/handle/data/88324/126.pdf?sequence=1

1) Я вообще ни при чем. Я просто изложил подход IEC, притом изначально это должно было показать, что есть разные подходы к цели измерений. И тем более я не собирался о чем-то спорить. 2) Я работаю в Беларуси, у нас свои документы. Выражение точности результатов измерений в виде погрешности во вновь разрабатываемых документах у нас не приветствуется.

Да, перевод корявый, как абсолютно все переводы. Вы сильно не парьтесь, метрологическая совместимость является основным подходом IEC, поскольку он очень нехорошо относится к понятию истинное значение. Заявленная цель измерений - получить результаты, совместные друг с другом, в пределах соответствующих неопределенностей измерений. И с этой точки зрения это все, что может быть сделано при практических промышленных и эксплуатационных измерениях. На практике это означает, что результаты измерений совместны, если разность измеренных значений, скажем, двух результатов не превышает сумму квадратов их расширенных неопределенностей. При наличии корреляции формула чуть-чуть усложняется. Т.е., мы сравниваем результаты не с истинным значением, а друг с другом. И если результаты оказываются несовместными, то либо мы допустили где-то ошибки, которые надо устранить, либо измеряемая величина за это время стала другой. Но это все - просто теория. На практике подход IEC реализуется таким образом, чтобы для каждого измеренного значения уже была готовая неопределенность, и стандарт дает методы ее получения. Я давно уже независимо пришел к этому подходу, и если разрабатывал методики для производства, то приводил в них таблицу рассчитанных значений расширенной неопределенности для диапазонов измеренных значений. В идеале иногда удавалось получить и единственное значение для всего диапазона методики. Часто это была оценка сверху, но цель всегда была одна - главное, чтобы эта оценка была меньше целевой неопределенности, которая в свою очередь выбиралась стандартным способом - целевая неопределенность должна быть в три-пять раз меньше поля допуска. Конечно, если ТНПА (так по нашему НД сейчас называются) не устанавливает конкретное значение.

Мне еще много чего ответили.

Подход IEC как раз и ориентирован на производство и однократные измерения, он исключительно прагматичен. Но не могу порекомендовать ничего более, чем разыскать/приобрести IEC 60359:2001 и ознакомиться с текстом.

Как раз подход IEC категорически не приемлет термина "истинное значение", в отличие от подхода GUM, где оно все-таки присутствует, как минимум в виде цели измерений. Цель измерений в подходе IEC состоит не в том, чтобы определить истинное значение величины с заданной вероятностью, а вместо этого сосредотачивается на метрологической совместимости результатов измерений (VIM3, 2.47).

Этот вопрос лишен содержательности - я уже об этом высказался.

Ну что сказать, не поняли - думайте дальше. Для всех остальных, кого заинтересовало "расшифровка" термина "результат измерений" в VIM3, могу рассказать следующее. Лет пять назад, когда я еще работал в ГМС, руководство попросило дать отзыв на один документ российских разработчиков, предлагаемый в качестве РМГ. Там, в разделе "Термины и определения" приводился термин "результат измерений" и именно в том виде, в каком он присутствует в РМГ 29-2013. Я, был несколько ошеломлен, почитав это определение, потом посетил цифровую версию VIM3 на сайте JCGM, посмотрел оригинал, походил по ссылкам, понял, что у меня складывается совсем другое восприятие термина, подумал и написал в JCGM, вежливо попросил разъяснений, почему определения термина "результат измерений" так различаются в VIM2 и VIM3. И получил очень доброжелательный и подробный ответ. Само письмо осталось на корпоративном ящике, а смысл его был такой -- разработчики VIM3 решили подчеркнуть важность включения неопределенности в отчет об измерении (reporting the outcome of a measurement) как указано в приложении 2 VIM2 и по этой причине переопределили этот термин в VIM3, и что под "набором значений" (set of quantity values) подразумевается значение величины и ее неопределенность, а "любая другая доступная релевантная информация" (any other available relevant information) относится к возможности указать вероятность (probability).

Это не так. Например, помимо подхода к неопределенности GUM, есть практически альтернативный подход, описанный в IEC 60539. Он по большей части ориентирован на рутинные однократные измерения и приводит способы сопоставления результатов измерений друг с другом. Так вот там описываются в том числе случаи, когда дефинициальная неопределенность сравнима с неопределенностью измерений. В той области измерений, в которой я специализируюсь (методы и средства неразрушающего контроля), огромная дефинициальная неопределенность возникает сплошь и рядом, особенно печальна ситуация в дефектоскопии, которая, собственно, именно по этой причине до сих пор является дефектоскопией, и никак не может стать дефектометрией.

Когда мы переходим в уравнении погрешности от истинного к действительному значению (последнее время модно стало говорить о конвенциональном значении, т.е. значении, полученном в результате соглашения), погрешность интерпретируется как познаваемая величина. Являясь разностью между двумя случайными величинами - измеренным и конвенциональным значениями, которые имеют соответствующую неопределенность, она сама имеет неопределенность, одной из составляющих которой является неопределенность дефинициальная.

Да, в принципе такое вполне возможно. Учитывая, что число измерений у нас ограничено, экспериментальная оценка стандартного отклонения вполне может быть "хуже", чем оценка, полученная из каких-либо других данных - Руководство это специально оговаривает. Но, скажем так, я опустил некоторые подробности, чтобы яснее была мысль. Т.е., помимо собственно данных наблюдений в этот "набор" значений могут входить неопределенность, коэффициент охвата, значения поправок и т.д.

Такого предположения делать нельзя. Разница есть и она - принципиальная. Когда я пишу, условно говоря "ничего не поменялось", я имею в виду рядовых пользователей измерений. Их без всяких пояснений бросили в омут, порожденный невежеством сотрудников НМИ. Я же по мере возможности доношу идею о простоте КН для рядового потребителя и предлагаю простые механизмы безболезненного перехода. По крайней мере у себя в стране. По сути Вашего вопроса. Дефинициальная неопределенность в КП вводится точно также, но это действие не представляется мне продуктивным. Скажем так - то, что мы здесь называем КП, представляет собой достигнутые результаты отечественной теории точности. Развитие этой теории было прекращено в 1990 году, после чего теоретическая метрология на постсоветском пространстве вступила в период долгого и (уже очевидно) безысходного упадка. В настоящее время КП - это реликт ушедшей эпохи, это теория 20 века, и попытки ее сравнивать с теорией 21 века - теорией точности, созданной международным сообществом, не являются конструктивными. P.S. Судя по тому, что я здесь прочел, у Вас какое-то особое понимание понятия "дефиницальная неопределенность".

Да не так сейчас. Не читайте переводы - их делают люди, не понимающие оригинал. В VIM3 (2.9) под "набором" (set) понимается серия многократных наблюдений, из которых можно уже получить значение измеряемой величины (ср. с 2.10). Это обобщение старого определения с целью объединить возможность выражения результата многократных измерений не только средним арифметическим, но и медианой скажем. В пределе (при однократных измерениях) этот набор представлен единственным числом. Есть еще соображения, связанные с параметрами функции распределения вероятностей. Подозреваю, что в следующей редакции VIM мы увидим очередную ревизию этого определения.

"Зачем?" Я всегда считал, чтобы обсуждать какой-то вопрос, нужно сначала изучить историю этого вопроса. А все началось с того, что среди метрологов не складывался консенсус о том, как "правильно" суммировать систематические и случайные погрешности. Ни один подход не казался удовлетворительным, несмотря на то, что определенные формулы закреплялись в НД. Рабочая группа, созданная по инициативе CIPM, включала специалистов ISO, BIPM, IEC и т.д. В конце концов РГ предложила подход, заключавшийся в том, что и случайные и систематические факторы нужно рассматривать в виде стандартных отклонений, тогда их можно корректно статистически складывать. И если принять байесовскую концепцию вероятности, то такой подход становится непротиворечивым. И в результате была предложена единая формула для расчета оценки точности измерений - формула (10) Руководства (или (13) при наличии корреляции). Вот и все. Как я уже писал выше, можно было переопределить термин "погрешность", но математики и физики, давно работающие с байесовской вероятностью, привыкли оперировать термином "неопределенность", почему и предложили его в качестве нового наименования оценки точности измерений. Опять же - вот и все. И сейчас вопрос "зачем?" ставить уже бессмысленно. Неопределенность стала мировым трендом. НМИ надо было не клювом щелкать, а активно работать с международными организациями в 80-е годы. Да и программу внедрения КН надо было уже тогда составить. Начать с международных отношений, далее разрабатывать рекомендации для экспортирующих организаций, и постепенно, растянув процесс лет на 40-50 внедрять концепцию в массы путем плановой постепенной замены документов и воспитания нового поколения метрологов. Британия 40 лет таким образом шла к SI - и ничего, дошла. Потому что это выгодно для страны.

??? Руководство по выражению неопределенности измерения, пункт B.2.11 "Результат измерения [VIM 3.1] - значение, приписываемое измеряемой величине, полученное путем измерения." Я Вам даже больше скажу - из примечания 2 к этому определению следует, что вполне себе можно этот результат измерений приводить без всякой неопределенности, просто такая оценка будет считаться неполной.