ldv

Мне кажется Дмитрий Борисович тоже уже сказал "Нет". А всё остальное идет от того, что человека уже "распирает" двигаться дальше (как и всех остальных), получить информацию, а не заниматься бесконечными пререканиями и игрой в "школу с домашним заданием". Что касается процесса измерения, я бы разбил его на следующие этапы: 1) Определение (спецификация) измеряемой величины. 2) Перевод условных единиц в общепринятые (понятные другим) единицы величины. (Для этой цели мы как раз и применяем СИ).

Андрей Аликович! Ну мы же не в школе.. К тому же это форум, даже не чат, - развернутого диалога здесь не получится, либо он затянется на недели, что приведет к потере интереса участников, а не наоборот. Чтобы как-то катализировать вступительную фазу, попробую пояснить "ребус" - Можно ли измерить неизвестную длину? (можно ли измерить неизвестную величину известного рода?). Здесь, видимо, автор имеет ввиду - можно ли измерить какую-то абстрактную, никак неопределенную величину (длину, массу или еще что-то), про которую мы совсем ничего не знаем. Ответ "нет" очевиден: какую длину? (Дальше мы можем перечислять бесконечное число уточнений, определяющих объект измерения и задающих условия измерения.)

Приношу извинения уважаемому Андрею Аликовичу, но за продолжительный период общения и совместной работы, я для себя так и не смог твердо усвоить тонкости проповедуемой им концепции неопределенности. Более того, пообщавшись с широким кругом российских метрологов (как «от сохи», так и «законотворцами»), пришел к выводу, что никто из них также не обладает ясным, однозначным представлением сути данной концепции – легко путаются и скатываются на штампы классической метрологической школы. Кроме Андрея Аликовича! Иногда даже возникает ощущение, что именно он и придумал эту концепцию, а Руководство писали по его словам зарубежные коллеги. (Пишу практически без сарказма.)

Я бы не рекомендовал где-либо использовать обозначание н как "при н.у.", поскольку такая приставка в СИ обозначает "нано", т.е. величина, умноженная на 10^-9. Правильно было бы записать: м3/час (при ст.у.*) * - ссылка на стандарт.

В общем случае программное обеспечение средств измерений, измерительных систем проходит метрологическую аттестацию. Для СИ утвержденного типа данная процедура проводится при утверждении типа СИ. Далее периодический контроль за состоянием ПО осуществляется только засчет поверки самого СИ. Индикаторы подлежат периодической проверке технического состояния.

Выпал на время из обсуждения по причине работы. В итоге по теме вопроса «обязательности аттестации эталонов» сложилось двустороннее положение. Если чисто формально смотреть на букву закона, то, действительно, прямым текстом нигде не сказано, что к эталонам должны быть установлены обязательные требования и кто за этим должен следить. Однако из контекста законодательства достаточно очевидно заключение, что для поверки СИ, применяемых в сфере ГРОЕИ, должны применяться эталоны также находящиеся в сфере ГРОЕИ, которые, соответственно, должны быть аттестованы (логические доводы были высказаны мной ранее в посте 80 и более детально расписаны в постах svdorb). И ту и другую позицию аргументировано доказать в суде будет достаточно легко..

А это должно быть прямо вот так написано? - Тогда ответный вопрос: государственные первичные эталоны могут ли не входить в сферу ГРОЕИ? Не надо отвечать вопросом на вопрос. Лучше укажите по какому признаку эталоны, предназначенные для поверки попадают в сферу ГРОЕИ. Я уже просил не постулировать свои понятия. Кстати, согласно постановлению, государственный первичный эталон может и не применяться в сфере ГРОЕИ. Во-первых, из названия утверждаемого Постановлением документа - "Положение об эталонах единиц величин, используемых в сфере ГРОЕИ", - можно всё-таки сделать обратный вывод об области назначения данного документа. А поскольку это единственный подзаконный акт, касающийся порядка утверждения, содержания, сличения и применения государственных первичных эталонов единиц величин, то, очевидно, государственные первичные эталоны вне сферы ГРОЕИ не предусматриваются. Во-вторых, в моем ответном вопросе к Вам содеражлся ключ к дальнейшему рассуждению. Поскольку, согласно п. 6 Положения, при утверждении Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии государственного первичного эталона единицы величины утверждаются государственная поверочная схема, то все применяемые в рамках этой схемы эталоны также будут находится в сфере ГРОЕИ.

Такая же формула приведена в п. 5.2.3 ГОСТ 8.586.5-2005 по номером (5.5). По сути, это обычное уравнение состояние газа, аналогичное уравнению Менделеева-Клапейрона, и основной интерес представляет расчет коэф. сжимаемости. Методика измерений пятой части ГОСТ 8.586 писалась с применением многих НД, в том числе ГОСТ 30319.1,2-96.

А это должно быть прямо вот так написано? - Тогда ответный вопрос: государственные первичные эталоны могут ли не входить в сферу ГРОЕИ?

Если речь идет о природном газе, то есть стандарт ГОСТ 30319.1-96 Газ природный. Определение физических свойств природного газа, его компонентов формула (6): ρ = ρc ⋅ p ⋅ Tc/(pc⋅T⋅K), индекс "с" обозначает стандартные условия, К - коэффициент сжимаемости (определение К дано в ГОСТ 30319.2-96). P.S. Тему видимо следует перенести в раздел обучения.

Во-первых, Росстандарт, находящийся в ведении Минпромторга, не обладает правом законотворческой деятельности. Во-вторых, нормативные правовые документы, вводимые Правительством РФ имеют законодательный характер, тогда как документы, утверждаемые министерствами, стоят уровнем ниже, хотя тоже имеют "обязательный" статус в определенных сферах деятельности, контролируемых конкретным министерством.

А интересный вопрос. В законе этого нет, в ПР 2.006 тоже, в ОТ обычно «средства поверки» или ссылка на НД зачастую вышедшие во времена когда для поверки применяли ОСИ, а эталонами называли настоящие эталоны. При утверждении типа средств измерений утверждается методика поверки СИ. В этой методике должны быть предъявлены требования к применяемым эталонам (образцовым СИ) в соответствии с государственной поверочной схемой.

В настоящее время попробовать «отбиться» от госинспекторов можно следующим способом, предложенным одним моим хорошим знакомым (уважаемым метрологом). Расписываю логическую цепочку. В соответствии с п. 8, ст. 7 Федерального закона от 26.06.2008 N 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений» порядок установления обязательных требований к эталонам единиц величин, используемым для обеспечения единства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений (ГРОЕИ) определен Положением об эталонах единиц величин, используемых в сфере ГРОЕИ (далее – Положение). Согласно Положению обязательные требования к эталонам единиц величин устанавливаются Росстандартом при утверждении эталонов единиц величин. Установление обязательных требований к эталонам единиц величин осуществляется по результатам первичной аттестации в порядке, предусмотренном настоящим Положением (п. 5). Приказом Росстандарта утверждается наименование эталона единицы величины, присваивается ему номер, определяется его состав, устанавливаются обязательные метрологические, технические требования (характеристики) и правила содержания и применения эталона единицы величины, а также его межаттестационный интервал (п. 6). Оценка соответствия эталонов единиц величин обязательным требованиям к этим эталонам осуществляется в формах первичной и периодической аттестации (п. 12). Исходя из наличия противоречия между п. 5 и п. 12, а также принимая во внимание п. 6, можно справедливо заключить, что установление обязательных требований, включающих первичную аттестацию, должен осуществлять Росстандарт; установленные обязательные требования к эталону единиц величин закрепляются приказом Росстандарта, вся информация заносится в «реестр эталонов». Таким образом, получается, что если эталон единицы величины не зарегистрирован в базе Росстандарта, то обязательные требования в сфере ГРОЕИ к нему отсутствуют, и оснований для запрещения его применения нет.

Уважаемые господа и дамы, чтобы ускорить решение данной локальной проблемы, есть только единственный верный способ, уже предложенный Даниловым А.А. в начале обсуждения: писать обращения, причем главным образом на Г.И. Элькина (руководителя Росстандарта), но и Минпромторг не забывать. Писать следует не просто рассуждения на тему несовершенства законодательства РФ в ОЕИ, а подкреплять их реальными фактами выписки предписаний государственными инспекторами, запрещающих применение неаттестованных эталонов (а таких случаев уже все больше и больше). В руководстве Росстандарта есть тоже заинтересованность в разрешении ситуации, поскольку сам Росстандарт не обладает прямой законотворческой функцией, а отвечать за исполнение нелепых постановлений приходится. Тем не менее, для инициации работы в этом направлении любому чиновнику нужны основания, т.е. обращения граждан, жалобы. Официально же запретить госинспекторам, подчиняющимся Росстандарту, контролировать выполнение положений законодательства нельзя.

Однако служили (правда не против нас), но арбитражные суды неоднократно выносили решения, исходя из требований этого ПР (метрологи поставщика нам показывали эти решения). ПР 50.2.019-2006 "МЕТОДИКА ВЫПОЛНЕНИЯ ИЗМЕРЕНИЙ ПРИ ПОМОЩИ ТУРБИННЫХ, РОТАЦИОННЫХ И ВИХРЕВЫХ СЧЕТЧИКОВ". В Вашем п.3 не усматриваете противоречий? И между прочим, на чем вы основываете утверждение, что "ПР 50.2.019-2006 тоже были необязательны к исполнению"? А в чем Вы нашли противоречие? Виктор Вам всё правильно написал. Поскольку измерение расхода газа проводится с целью "осуществления торговли и товарообменных операций", то в соответствии с п. 3, гл. 1 Федерального закона от 26.06.2008 N 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений" Ваша деятельность попадает в сферу государственного регулирования обеспечения единства измерений, и соответственно к данным измерениям предъявляются обязательные требования: должны выполняться по аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку. В данном случае, Ваши ПР 50.2.019-2006 являются аттестованной методикой измерений, которую Вы можете применять, но при условии применения должны соблюдать все положения и требования данного документа. Также Вы можете воспользоваться какой-то другой аттестованной методикой измерений (если она есть), либо разработать свою и аттестовать её в установленном порядке.

Метрология для безопасности! Наверно посвящается п.31 Постановления № 250 Ага, вместе с п.6 (е) Постановления № 263 от 10.03.99 (Правила организации и осуществления производственного контроля за соблюдением требований промышленной безопасности на опасном производственном объекте)

Отмахнулся, наверное, потому что не очень понял суть вопроса, концепцию обсуждения в рамках дискуссии больше о философских подходах к измерению, нежели практической его стороне.

Производить измерение массы грунта с той же погрешностью, с которой установлен предел в 1 кг. Выбирать образцы, соответствующие требованию. А кто говорил, что при реализации величины в соответствии с ее спецификацией измерения не выполняются? Например, мы пытаемся реализовать для измерения некоторую определенную длину, а для этого измеряем температуру, влажность, атмосферное давление. Значит, мы определяем величину через другие существующие величины и измеряем их. Предвосхищая вопрос: кто нам мешает описать подобным образом и эти другие величины? – Отвечу: до бесконечности выражать одно через другое не получится, поскольку всё равно мы придем к какой-то одной реально существующей величине, которую уже нельзя будет специфицировать за счет других величин, и её потребуется измерить.

Но как узнать без измерения, что данная величина не соответсвует спецификации? Пример. Проектом задан уклон крыши 45+-1о, а мы построили с уклоном в 49о. Каким образом мы сможем определить, что данная крыша не соответсвует требованиям проекта, если не проведем измерение?

Т.е. существует набор определенных реальных величин, характеризующих объект, из которых мы, с помощью измерений, "находим" (выбираем) ту, которая соответствует заданным требованиям в описании, а далее делаем вывод о существовании искомого объекта. Но мы заранее (путем описания) не создаем объект и величину, а лишь задаем к ним требования! А что не может быть такой ситуации, что построенное здание не соответствует проекту вообще? Но как Вы тогда это определите без измерения? И, кстати, Вы оставили без ответа мой логический вывод из ваших фраз по теме «первичности». Таким образом, если величина уже известна до измерения, а цель измерения – определение значения величины, то очевидно, что величина в отношении метрологии - «первична», а автор либо очень ловко умеет переключаться с одной концепции на другую, либо сам себе противоречит.

Очень просто. Например, проект здания разрабатывается до того, как это здание будет построено, и еще не известно, будет ли это здание построено вообще. Объекты и их свойства существуют только потому, что человек, когда-то, определил их значения. В концепции неопределенности измерению подлежит частная (определенная, специфицированная) величина, т.е. величина, имеющая определенное значение. Не факт, что величина, определенная для измерения, когда-либо существовала, существует или существовать будет, но измерить ее (при необходимости в узаконенных единицах) можно. Да, но давать описание несуществующему объекту и его свойствам мы можем только в виде условий, требований. Провести же контроль соответствия этих требований, т.е. выполнить измерение и найти значение, мы может только на реальном объекте, уже имея в наличии реальную величину!

Но почему же грошь цена - наша ведь главная задача максимально точно определить добавляемую неопределенность сличения и в итоге оценить общую неопределенность. То, что для каких-то целей общая неопределенность может оказаться слишком большой и неприемлимой, это уже другой момент, главное, чтобы мы её правильно оценили!

Цепочка прослеживаемости измерений может быть сколь угодно длинной. Прослеживаемость должна вестись к выбранной единице измерений. Из контекста обсуждения не очень понятно, почему длина попугая/удава, в данном случае, уже имеет определенное значение? – Значение одного из них равно единице или есть ещё какое-то «попугайское крылышко»? Возвращаясь к основному вопросу. Таким образом, если величина уже известна до измерения, а цель измерения – определение значения величины, то очевидно, что величина в отношении метрологии - «первична», а автор либо очень ловко умеет переключаться с одной концепции на другую, либо сам себе противоречит.

Я такого не утверждал. Философия не бессмыслена, но лично мне, как, думаю, и многим другим, Ваша философия непонятна, её тезисы вызывают сомнение, а принять их за аксиомы, т.е. поверить в них, и тем самым поменять свое мировоззрение, я не готов. Если же Вы считаете, что неприятие сих убеждений не позволит в полной мере осознать концепцию неопределенности, то я готов с этим смириться, хотя, опять же, это тоже Ваше мнение. Таким образом, либо Ваша позиция требует более детального объяснения и аргументации, либо нужна сильная мотивация для её принятия "на веру". Что касается обсуждаемых примеров: 10 м - значение величины, состоящее из числового значения (цифры) и размерности величины. В данном случае размерность очевидно показывает отношение указанного значения к какой-то длине. Если же мы бы привели значение в каких-то необщепринятых единицах измерения (в у.е.), то качественный признак длины был бы неочевиден. Это всё к тому, что 10 м - всего лишь запись некоторой количественной информации о свойстве объекта - его длине. Действительно, ту же самую информацию мы можем описать другими способами, якобы качественно. Но как только мы переходим к сравнительным описаниям (больше на столько-то, например), то тем самым мы опять переходим к количественной оценке и нам требуется измерение. Вот теперь я подвожу к основной теме: как можно описывать что-то качественно или количественно, если мы не предполагаем изначального наличия объекта и его свойства (величины)?

99% современных российских метрологов поддержат сторону Данилова А.А. - величина первична. Эта позиция - классика метрологии, суть которой легко воспринимается и осознается, поскольку закладывается при изучении фундаментальных наук в рамках текущей парадигмы. И пусть это будет философией материализма или её производной, однако к ней все привыкли и её успешно применяют для решения большинства практических задач! Менять же своё миропонимание, аксиомы осознания бытия ради "сомнительной выгоды" от использования концепции неопределенности, верней от философского её осмысления, - а я так понял речь в постах Lavr'а сводится к этому, - лично я пока не готов. (Странно, чужие сообщения появляются с задержкой на форуме и почему-то не дают писать больше одного сообщения в день.)