Данилов А.А.

И это правильно, Алексей Вячеславович!

Но... калибровочные лаборатории (КЛ) в России вынуждены идти по другому пути. По крайней мере, пока. Первичные национальные эталоны проходят сличения. А далее? Эталоны и СИ в КЛ преимущественно поверены. И это, во-первых, не обеспечивает прослеживаемость, т.к. они должны быть калиброваны. Во-вторых, провайдеров МСИ с требуемыми для аккредитации возможностями тоже пока нет. В-третьих, КЛ, с которыми можно было бы пройти сличения тоже, увы, не так много.

Это начальный этап, переходный период...

Благодарен за высокую оценку.

Статья написана в том числе и для того (как правильно подметила Олеся Николаевна!), чтобы упорядочить процесс проверки калибровочных лабораторий экспертами, чтобы несколько ограничить "ретивость" некоторых экспертов. Мне бы хотелось, чтобы этот процесс стал управляемым, чтобы дать некоторое руководство и для калибровочных лабораторий, и для экспертов. Пусть оно не идеально (как оценила Олеся Николаевна, "Горе от ума"), но, увы, другого пока не опубликовано.

Если кто-то сумеет реализовать проще и эффективнеее, буду рад. Еще больше буду рад, если этот кто-то поделится с метрологическим сообществом.

См. пункт 5.10.2 и 5.10.4 ГОСТ ИСО/МЭК 17025

Если речь идет о калибровке ... с применением рулетки, то применительно к Вашему случаю рулетка должна быть не поверена, а калибрована с оценкой неопределенности измерений при ее калибровке.

3 минуты назад, serg58 сказал:

Картинку с формулой в самом первом сообщении исправить хорошо бы... Что-то сбилось... 

Спасибо. Исправил.

Пожалуйста

А пока тема не закисла, выкладываю статью, написанную по просьбе шеф-редактора журнала "Главный метролог". Он обещал, что она будет опубликована в номере 2 за 2018:

Данилов_Главный метролог_2018_2.pdf

8 минут назад, Elyssia сказал:

Намекаете на новую совместную статью?

Не намекаю, но, как пионер: "Всегда готов!"

8 минут назад, Elyssia сказал:

При всем уважении к форумчанам, публикация на форуме не охватывает нужную нам аудиторию - аудиторов, экспертов, лаборатории и их технических специалистов... Примером может быть обсуждаемая статья: 63 просмотра на 30 комментариев (4 человека) при жуткой актуальности темы.

Напоминаю, что статья была опубликована в журнале. Размещение ее на форуме состоялось без моего участия, но с моего согласия - не все форумчане имеют доступ к журналу.

14 минут назад, Elyssia сказал:

 

Я работаю еще и для компании Copper Mountain Technologies, США, Индианаполис. Вот наш сертификат и область.

http://www.coppermountaintech.com/12/Annual-Calibration/

Об этом в курсе.

14 минут назад, Elyssia сказал:

 

А что касается рекомендаций, я поняла, что Вы просите рекомендации к статье - они выше. 

Неправильно поняли. Рекомендаций к статье не жду. Статья уже опубликована.

Жду рекомендаций, как поступать гипотетической компании по реализации оценки пригодности.

14 минут назад, Elyssia сказал:

Чтобы давать рекомендации по компании - нужно понимать специфику её деятельности. Я готова предложить аудит деятельности Вашей компании по оценке её соответствия стандарту ISO/IEC 17025.

Спасибо. Не нужно. Тем более Вы будете проводить аудит на западный манер - руководство по качеству должно слово в слово повторять стандарт. Так было и по ISO 9001, и по ISO/IEC 17025. В России все иначе: было, есть и будет! У России свой путь.

14 минут назад, Elyssia сказал:

Сейчас развивается направление управления рисками. Каждый аудитор понимает, что аудит не может охватить всю деятельности компании во всем её многообразии. И на основании оценки рисков, аудитор определяет "срез" - область аудита.

Это я к тому, что статистика, тем более многолетняя, является достаточным основанием для подтверждения метода, если её доказательства представлены в надлежащем виде - ни один аудитор не пойдет против отчета с цифрами по годам, обоснованного оцененными рисками.

Перечитала, получается не вполне ясно... Можем обсудить отдельно, если нужно.

Наверное, отдельное обсуждение излишне - точка зрения ясна.

У нас результаты поверки не будут доказательством пригодности метода.

14 минут назад, Elyssia сказал:

я рада, что Вы проверили мои данные:) вот моя страничка в facebook, я, кстати просилась к Вам в друзья - никакого ответа не последовало.

Наверное, не успел нажать нужную кнопку. Исправлюсь.

14 минут назад, Elyssia сказал:

В масштабе страны нужно развивать направление межлабораторных сличений в приложении его к подтверждению компетентности аккредитованных лабораторий. То, что у нас есть (или было) - сейчас никак не относится к механизмам работы и аккредитации лабораторий. Или я ошибаюсь?

Это было, потом поутихло и возродилось вновь через ФСА.

4 часа назад, Elyssia сказал:

Весь мир, кроме РФ, работает по стандарту 17025 с 1999 года. Смотрите, как делают в мире. Не нужно усложнять. 

Я правильно понял Вас, что никаких рекомендаций никому Вы давать не собираетесь? Это ноу-хау Ваше и Вашей фирмы и только!

При этом на сайте НПК ТАИР никаких сведений про аттестат аккредитации не приведено, не говоря уже про область аккредитации на калибровку...

4 часа назад, Elyssia сказал:

2. Оценка пригодности - дело лаборатории. Если лаборатория решает делать оценку самым простым доступным способом - пусть делает.

Главная цель существования лаборатории - дать верный результат  и приписать ему неопределенность. Каким способом получен результат и оценена неопределенность - дело лаборатории. 

Как Вам (как техническому эксперту ФСА) такой вариант подтверждения пригодности: лаборатория решила дать оценку на основании колоссального положительного опыта проведения поверки, скажем, вольтметров в диапазоне от ... до ... , скажем, 2 разряда.  Было поверено 1000 вольтметров одним и тем же методом в одних и тех же точках. Рекламаций за 20 лет не было. Теперь хотим проводить калибровку тех же вольтметров тем же методом в тех же точках. Является ли предшествующий опыт проведения поверки доказательством пригодности метода для калибровочной лаборатории? И как на это посмотрят зарубежные аудиторы? А технические эксперты ФСА?

4 часа назад, Elyssia сказал:

3. Самое важное -  межлабораторные сличения, которые не обсуждались в статье, потому что не развито это направление в РФ. Вот на них и подтверждается насколько на практике лаборатория попадает в фактическое значение с самостоятельно приписанными допусками. Тот самый Е. Но это дело провайдеров. Это направление нужно развивать в масштабе страны.

Здесь Вы не правы, ибо МСИ применялись (в том числе и в России) еще тогда, когда Вы не родились...

Разумеется, и ЕА, и методики Еврамет...

Написано же:

К перечисленным могут быть добавлены примеры методик калибровки, изложенные в ГОСТ Р 54500.3 [7], ЕА 4/02 [8] и докумен­тах EURAMET [9].

21 минуту назад, Elyssia сказал:

А еще и таких статей, как Ваша. Которые содержат весьма спорные утверждения, как показывает наша дискуссия.

И как раз вот такие статьи читают те аудиторы, на которых Вы потом жалуетесь. Именно Вы и делаете тот информационный фон, на котором потом "расхлебываете". Частенько героически.

Корпус аудиторов сейчас сформирован из "бывших ЦСМ-щиков", которые прислушаются именно к Вам, из-за Вашего статуса профессора и должности и будут "внедрять" написанное Вами:

1. настаивать на внедрении критерия Е при оценки пригодности методик (не методов); Примечание - методов меньше чем методик, методика суть набор методов, притом метод может использоваться множество раз в разных методиках и проще подтвердить метод, чем методику.

2. требовать демонстрировать всю цепь прослеживаемости до первичных эталонов, не смотря на то, что в определении метрологической прослеживаемости от ИЛАК определяется только одно звено цепи;

3.. делать из сертификатов в калибровке составленных согласно 17025 - чепуху, непригодную конечному заказчику;

4. загрублять области аккредитаций

и до жути бояться замечаний.

И кстати, перевод стандарта от 2009 хороший и доскональный.

Так и внедрять этот стандарт никто не мешает. Критерии ему не противоречат.

 

Новые аудиторы приезжают каждый год. Маразматиков пока не встречалось, тьфу-тьфу.

С уважением.

Хотелось бы услышать конструктивные предложения для применения на практике по формированию ОА и оценке пригодности. Вы их выскажете?

4 часа назад, Elyssia сказал:

Александр Александрович, спасибо, что Вы меня считаете оппонентом.

Однако это не совсем так.

Мне больно видеть, что внедрение стандарта ISO/IEC 17025 у нас России идет своим путем, и как всегда, в основном, чрезмерно усложненным и несоразмерным усилиям, прилагаемым зарубежным лабораториям к выполнению положений этого стандарта. В Российской системе, если мы пойдем по описанному Вами подходу, получится "горе от ума", как всегда. Поэтому я пишу комментарии к Вашей статье. Я вижу в ней неуверенность в положениях, которые Вы приводите. Это выражается в многократном использовании слова "вероятно".

Мой практический опыт зарубежной работы требует исправить все неточности, которые Вы допустили.

Очень рад Вашей небезразличности. При этом что-то мне подсказывает, что в любом случае получится "горе от ума": пойдет кто-нибудь описанным путём или не пойдет. В любом случае горя будет не мало. В этом вина и переводчиков 17025, и несовершенства критериев аккредитации, и неуемного рвения экспертов, стремящихся к тому, чтобы каждый акт проверки был с замечаниями отрицательным. Что касается неуверенности, как Вы отметили, то калибровка/оценка неопределенности измерений (в западном понимании) реализуется в России своим путем, а потому перегибы неизбежны. Цель статьи как раз в том, чтобы предостеречь от многих перегибов. Разумеется, предложения далеки от совершенства (кстати, и 17025 далек от совершенства...), но... других почему-то никто не дает, а жить надо здесь и сейчас в тех условиях, которые есть, которые приходится принять как данность.

4 часа назад, Elyssia сказал:

Поэтому, продолжим.

Тут необходимо разделять две процедуры, которые должна проводить калибровочная лаборатория:

1. Оценка пригодности метода

2. Межлабораторные сличения (Proficiency Test)

Оценивание пригодности методов (обратите внимание, методов, а не методик) стандарт поручает выполнять самостоятельно лаборатории. И какой способ эта лаборатория выберет - внутреннее дело лаборатори. Эта процедура должна быть описана в руководстве по качеству (или иных документах системы менеджмента), а доказательные документы должны храниться в лаборатории. И метод оценки - не обязательно через смещение Е.

А вот как раз межлабораторные сличения, проводимые провайдерами для калибровочных лабораторий за отдельные деньги, и результаты этих сличений обрабатываются и оцениваются по приведенной Вами формуле (через смещение Е). На нашем счету уже 2 успешных сличения и третье на подходе, и база для обработки через Е - это результаты измерений, выполненные нашей лабораторией, референсной лабораторией и другими участниками сличений, накопленными за предыдущие годы по одному артефакту (например, переносному стандарту частоты, аттенюатору или детектору ваттметра - присылаемому в лабораторию на несколько дней провайдером).

Разумеется, эти две процедуры есть. В статье речь шла про первую: про оценку пригодности, а не про МСИ. Спорить про оценку пригодности чего (метода или методики) не имеет смысла. В России принято название методика калибровки. Принимаю как данность. Исходя из этого калибровочная лаборатория должна оценить пригодность методики калибровки, т.е. свою способность ее реализовать и удовлетворить заданным требованиям. Как она это сделает, ее внутренняя задача. От примитивного (и так сойдет), до экспериментальноаналитических. Однако фактически способов решения этой задачи не так уж много.

И калибровочные лаборатории в России при этом надо различать: верхнего (первого) уровня - калибровочные лаборатории, обладающие первичными национальными эталонами, следующего за ними (второго) уровня, и т.д. работающие под потребности калибровочных и испытательных лабораторий, а также калибровочные лаборатории изготовителей измерительного оборудования, работающие под потребности выпускаемого измерительного оборудования.

Что же касается МСИ, то они могут проводиться и не провайдерами - см. ИСО 5725. Про процедуру МСИ в статье ни слова, хотя и МСИ могут применяться для оценки пригодности методик калибровки, но ... в исключительных случаях, например, при создании нового эталона килограмма.

4 часа назад, Elyssia сказал:

Зарубежные лаборатории, что изготовители средств измерений, что аккредитованные калибровочные лаборатории - никто не приводит всю цепочку до эталона. Аудитору достаточно, что сертификаты на эталоны лаборатории имеют знак 17025. Я, как то запрашивала цепочку сертификатов, подтверждающую просеживаемость - её нет в успешно работающей калибровочной лаборатории (не изготовителя средств измерений).

Я уверен в том, что приводить всю цепь метрологической прослеживаемости не имеет смысла, но.... увы и ах.

Вы правильно отметили: аудитору достаточно. Конкретно приехавшему к Вам тогда аудитору/аудиторам... Что будет в следующий раз при приезде другого аудитора? При этом не забывайте, что требования зарубежных аккредитующих органов многократно лояльнее требований ФСА. У нас все несоответствия являются критическими. У них же введено три уровня значимости.

Приехавшего к Вам аудитора устроило, что на все Ваши эталоны (документы на них) нанесен знак 17025. Правильно ли я понимаю, что все Ваши эталоны калиброваны? А калиброваны в России? С применением других эталонов, также калиброванных в России? Или среди них есть все же поверенные? 

4 часа назад, Elyssia сказал:

Абсолютно. Проверено на практике. Нам при аккредитации так рекомендовал сделать аудитор. Единственное значение, которое достоверно во всем диапазоне измерения - именно оно указывается на диапазон. Вот только где в политике ИЛАК пишут про наихудшее, соответствующее конечной точке - это уже Ваше измышление!

Смотрите, вот тут куча областей аккредитаций, есть разные формы и диапазоном и единственным числом. http://search.anab.org/ 

Не задумывались, ЧТО будете делать, когда приедет новый аудитор? 

За ссылку спасибо - любопытная, но она подтвердила мое утверждение. Единственные значения встречаются. Для диапазонов измерений в большинстве двучленная формула, одно из слагаемых которой зависит от измеряемой величины. И это правильно.

Если в диапазоне измерений от 0 до 1 кВ в качестве СМС указать 1 нВ, то сможете доказать это значение СМС 1 нВ нашим экспертам при измерениях напряжения 1 кВ? Нет! Проверено многократно...

5 часов назад, Elyssia сказал:

Я удивлена, почему при подготовке такой статьи Вы не использовали зарубежную практику. И самой статьей вводите в заблуждение, выдавая Ваши домыслы, за реальность. Надумывая сложности.  По крайне мере, по пунктам, перечисленным выше.

Тем не менее, С уважением, Быкова Олеся Николаевна.

Рад, что появился оппонент.

Теперь по пунктам, которые Вы комментировали:

1. Методику калибровки признают пригодной, если неопределенность калибровки не превосходит целевой неопределенности, т.е.  а смещение Е < 1, о чем должно быть отмечено в отчете об оценке пригодности методики калибровки.

5 часов назад, Elyssia сказал:

Вот это не совсем так. Не методику, а в целом, способность лаборатории выполнять работы с приписанной неопределенностью по принятой методике.

Видимо, виноват в том, что недостаточно четко прописал в статье (либо Вы недостаточно внимательно ее прочитали). Разумеется, методика признается пригодной для применения в конкретной лаборатории, т.е. проводится проверка возможности лаборатории реализовать методику калибровки, в том числе даже стандартизованную методику калибровки.

2. Следует отметить, что сравнительный подход к оценке эффективности методики калибровки удается реализовать далеко не всегда, прежде всего, из-за отсутствия технических возможностей.

5 часов назад, Elyssia сказал:

Вот это  - пока просто не развито в России. За рубежом работают по сравнительному подходу.

Предположим, у Вас есть три калиброванные гири 1 кг: первая по классу Е2, вторая по классу F1 и третья по классу  F2. Предположим также, что Вы хотите оценить свои СМС. Ваш вариант. Разумеется, для этого выберете гирю класса Е2, с помощью которой сможете калибровать гири класса F1 и хуже. Как будете реализовывать сравнительный подход? Где возьмете для этого гирю класса Е1, если у Вас ее нет? Будете участвовать в МСИ для оценки пригодности методики калибровки? Вряд ли! Будете искать другую методику калибровки? Тоже вряд ли. Что же тогда? Будете использовать гирю классом похуже, т.е. класса F1 (загрубив свои СМС)? Только для того, чтобы реализовать сравнительный подход оценки пригодности методики калибровки с применением гири класса Е2?

3. Каким же образом указать прослеживаемость в сертификатах калибровки рядовыми калибровочными лабораториями? Неужели указывать всю цепь метрологической прослеживаемости? Видимо, да.

5 часов назад, Elyssia сказал:

И это утверждение не верно. Посмотрите международную практику. Ни одна лаборатория не указывает прослеживаемость до самых эталонов. Система устроена не так. Прослеживаемость подтверждается наличием сертификата о калибровке согласно 17025 на используемый эталон.

Вы уверены в том, что не видел зарубежных сертификатов калибровки?! Будьте спокойны, видел не одну сотню. Вы уверены в том, что они соответствуют 17025? А я уверен в обратном. Не хочу быть святее папы..., но уверен, что большинство сертификатов калибровки, которые Вы видели, оформлены изготовителями СИ...

4.  Особое внимание нужно уделить случаю, когда измеряемая величина представлена в виде диапазона значений. В этом случае неопределенность, как правило, выражается одним или более из следующих способов:
а) единственное значение, которое достоверно во всем диапазоне измерения;
б) диапазон, в этом случае калибровочная лаборатория должна разработать соответствующий способ выполнения интерполирования с целью получения неопределенности промежуточных значений;
в) функция в явном виде, определяющая зависимость значений неопределенности от измеряемой величины или параметра;
г) матрица, в которой значения неопределенности зависят от значений измеряемой величины и дополнительных параметров;
д) графическая форма, обеспечивающая соответствующее разрешение по каждой из осей для получения, как минимум, двух значащих цифр для неопределенности.

Указывать расширенную неопределенность в виде единственного значения, как рекомендуется в подпункте а) не совсем приемлемо, т.к. придется указать максимальное значение расширенной неопределенности, соответствующее, скорее всего, конечной точке диапазона измерений, а применять придется это же значение в том числе и в начале диапазона измерений.

5 часов назад, Elyssia сказал:

и крайнее:

На практике, зарубежные аккредитующие органы действуют по пункту а). К диапазону ставится наименьшее СМС. Одним числом.

Вы в этом уверены? Несмотря на то, что выше цитирована политика ИЛАК?!

Посмотрите ОА аккредитованных калибровочных лабораторий - например 0666Calibration Multiple.pdf

или хотя бы СМС PTB - https://www.ptb.de/cms/fileadmin/internet/fachabteilungen/abteilung_2/QMH_A2_KAP3.1_V12_2017-web_en.pdf ,

а также LNE - http://www.cofrac.fr/Annexes/Sect2/2-02.pdf

Одним числом указаны исключительно СМС национальных метрологических институтов согласно договоренности CIPM MRA и только. И то не всегда - см. базу KDCB, например для длины https://kcdb.bipm.org/appendixC/L/RU/L_RU.pdf или базу COOMET - http://www.coomet.org/DB/com/index.htm?EN,CMC_EN,EN

Спасибо, Иван Никифорович!

1 минуту назад, east сказал:

Да, спасибо большое!!!

Рад, что угадал. Сам же блог (неожиданно для меня) за меня "завели" модераторы форума (за что им отдельное СПАСИБО!!!), попросив разрешение на размещение статьи.

Я то думал, что они выложат скан, а они распознали статью и выложили ее в текстовом формате - титанический труд. Если бы знал, отдал бы им статью в Word-e...

Меня попросили подготовить еще статью в ГМ. Она написана и, вероятно, выйдет в номере 2 за 2018 год "Об оценке пригодности методик калибровки"

1 час назад, east сказал:

А еще есть эта статья в электронном виде для печати?

Вы имели в виду скан? Вот он: 

ГМ_2017_6_Данилов_Вопросы подготовки калибровочной лаборатории к аккредитации.pdf

Предполагаю, что поверку СКЗИ пока делают только ВНИИФТРИ и аккредитованные изготовители. А поверку новых тахографов с поверенными СКЗИ освоили многие ЦСМ.