Дмитрий Борисович

Сергей В данном моем высказывании словосочетание рабочий инструмент , применено не как понятие в метрологии ( рабочее средство- образцовое средство - эталон и т.д.), а как пример местоприменения инструмента. Никто, на практике не будет этого делать и не делает никогда. Если только прибор не используется в научном эксперименте. Сергей пишет: ответ на фразу Сергей! У Вас на предприятии также имеются утвержденные нормы на интервал калибровки, который и дает гараниию, также как и поверка гарантию нормам работоспособности инструмента. Только, заметте разницу - при поверке норма установлена уже при утверждении типа средства измерения, а при калибровке дано право Вам самим выбрать эту норму исходя из потребностей Вашего производства. Сергей su215 Еще раз приведу пример. Микрометр МК-25 имеет погрешность 2мкм. Если он применяется в сфере ГМКН - то проводите на него поверку. На нашем предприятии он используется как образцовое средство при поверке "Измерителя толщины диэлектрическиз покрытий вихретоковый ИТДП-11". Поэтому раз в год- будьте любезны - поверку!!!!!!!! Но есть области применения не в сфере ГМКН! Зачем нам его тогда поверять? Для этого и есть калибровка. Но по темже методикам, только области применения определяем мы. Можно конечно оставить допуски на погрешность измерения прежнюю, забраковать, списать и выкинуть! Но можно определить действительное значение метрологической характеристики и определить его область использования на данном конкретном предприятии: у которого погрешность 10мкм на выходном контроле детали, у которого погрешность 50мкм - на участке нарезки заготовок и т.д. В условиях кризиса пробрасаетесь!!!!!!! Нужно пользоваться своими правами полностью. su215 Вы как метрологи предприятия и должны давать гарантии на применяемый инструмент, контролировать нормы погрешности, которые всегда в конечном случае определяют качество продукции. И при этом не важно - что это поверка или калибровка. Почему у нас в стране как только допускается чтото добровольное, так это означает в первую очередь- необязательное.

Сергей пишет: Helene пишет: su215 пишет: Люди Вы это серьезно!!!!!!!!!!!???????????????????? Считал всегда, что при выпуске какого либо изделия или например детали, на неё есть требования по допуску к линейному размеру. В соответствии с этим требованием устанавливается требование к погрешности измерительного инструмента ( тройной метрологический запас). И токарь, слесарь, технолог, мастер, инспектор т.е. работник.. не задумываются над погрешностью этого инструмента, ничего не прибавляют и не вычитают и не домножают. При калибровке выполняются теже операции и по тем же методикам, что и поверка ( за рядом некоторых исключений). ВЫВОДЫ разные: - поверка. Даже если у Вас погрешность инструмента при проведении операций поверка получилась, например +1,5%, то инструмент (прибор) допускается к эксплуатации на тут, погрешность которая записана в НТД, например +/- 5%. -калибровка. Записываю то, что получилось ( если нет возможности подстроить) и определяю области применения этого инструмента (прибора). Например можно ли его использовать на выходном контроле или только как рабочий инструмент. Из этого можно выделить некоторые исключения. В свое время это делали с помощью ГОСТ8.326 - Метрологическая аттестация нестандартизированных средств. Например, прибор импортного производства или прибор с более жесткими требованиями по погрешности измерения. Составляется своя методика калибровки (читай метрологической аттестации) и согласуется с заинтересованными сторонами и проводятся работы по установлению действительных характеристик. На основании этого делается вывод о пригодности прибора к измерениям. Можно если это требуется, калибровку провести и по другим методикам (например, на худшую погрешность).

Вот уже 29лет как я занимаюсь разработкой измерительных приборов и соответственно постоянно вопросами метрологического обеспечения при проведении ОКР, разработки методик проверки и настройки узлов и изделий в комплексе, поверки при выпуске и при эксплуатации. 15 лет из них посвящены приборам применяемым при диагностике изоляционных покрытий трубопроводов различного назначения. Это все ВРЕМЯ, ТРУДОВЫЕ ЗАТРАТЫ, ДЕНЬГИ. За это время только один единственный раз, в начале 90-х, годов произошло НОРМАЛЬНОЕ событие. Когда были разработанны ( за собственный счет и на собственной инициативе) первые образцы ИТДП-11, они были продемонстрированны в "Верхневолжские нефтепроводы" ( хотя информация рассылалась по многим другим ...нефте и ...газо). Они сказали - да, хороший прибор, но нам нужен сертифицированный и поверенный! Мы назвали цену проведения этих работ. Они практически неглядя это оплатили и через 3 месяца получили прибор который теперь внесен в Госреестр РФ и поверяется любым ЦСМ. И это правильный подход. По всем остальным приборам ( которые средства измерений) - все это мы проводили за своц счет!!! Но только тогда когда видели потребность заказчика, его заинтересованность в этих приборах. Многие эти приборы прошли уже повторные (да и неоднократно) испытания с целью подтверждения типа средства измерений. С остальными приборами ситуация ооооооочень не понятная. Например: КОРД-ИПИ выпускается с 1999г. и ни у кого ни каких вопросов о законности применения не возникало. Дополнительно в паспорте указано письмо Госстандарта от 25.06.2002г. №13/1600/2348 о том, что данная продукция в "Номенклатуру продукции и услуг (работ), в отношении которых законодательными актами РФ предусмотрена их обязательная сертификация" не внесена и сертификации не подлежит. Помимо этого, имеется акт приемочных испытаний комплекта проведенных НЦСМиС в томже 2002г. И что ???????? Нас до непосредственного потребителя практически не допускают. Основные продажи через посредников. Некоторые из них заявляют: Нам все равно - мы "продажная фирма" - дайте хоть какой документ но лучше: Как только методики будут утверждены в Госстандарте, они станут открытым документом доступным каждому. И мы опять у разбитого корыта......................

О чем Вы пишите во многом с Вами согласен. Вот только непонятно: если при калибровке по разработанным методикам оргэнергогаза( москва), ИПИ-85,ИПИ-95, ИПИ-2003, АНТПИ, КОРД-ИПИ - забраковали(????), то кому предъявлять претензии????????? Но вопрос в этой теме :Кто может помогите методикой калибровки на трассопоисковые приборы? Задал его сперва не раскрывая карты, о том что являемся производителями трассопоисковых приборов. Но все тайное становиться когда нибудь явным. Тогда вопрос более конкретный. Всех интересует только получение документа( в смысле свидетельства о калиброовке) или всетаки технические характеристики прибора? Как проводится калибровка в отсутствии "нормальных" методик? Существующие на данный момент методики не удовлетворяют требованиям по точности калибровки и диапазонам глубин? Как это проводить в зимне-весенне-осеннее время года? Некоторый обзор посвященный этим вопросам Вы можете ознакомиться Метрология!!!

До 2006г. как при выпуске, так и при техобслуживании у нас проблем не было. Потом появился, как мне сказали, документ в ГАПРОМе, о том что все приборы используемые при проверке ЭХЗ, должны быть поверены ( и это понятно) или калиброваны ( а что делать с ИПИ-95 например?????). Ведь на группу ИПИ вообще никто, никогда не записывал в технических характеристиках никаких точностных параметров ( по какому параметру калибровать????). Об этом я в параллельной ветки форума (Искатели повреждений изоляции) пытаюсь писать. Но калибровка дело добровольное, и не требует аккредитации в какой либо системе или ведомстве. Поэтому при согласовании с потребителями наших приборов вот уже второй год мы выдаем такие свидетельства. Все остальные наши приборы: - измеритель толщины диэлектрических покрытий ИТДП-11 - мультиметр цифровой специализированный V701.1 и V701.2 - преобразователь напряжения специализированный V901.1 - измеритель сопротивления заземления RGE-1000 внесены в Госреестр РФ как, средства измерений. При выпуске проходят первичную поверку, при техобслуживании периодическую поверку. Наш Нижегородский ЦСМ проводит как испытания с целью утверждения типа средства измерений, так и испытания с целью подтверждения сертификата через 5лет.

Очень большого желания делиться внутренним рабочим документом конечно не имеем. Поимите правильно - это в некоторой степени наш хлеб. По данной ссылкеСвидетельство о приёмке с указанием технических характеристик при выпуске ( несмотрите что это на КОРД-ИПИ02). В пояснениях в таблице есть практически методика калибровки Если что непонятно можно через личку cord@cek.ru или по тел.: (831)-428-11-51

На КОРД-ИПИ есть рабочий документ проверки технических характеристик при выпуске на соответствие ТУ и после техобслуживания, которое мы проводим для многих служб ежегодно перед сезоном ( ИТЦ - Трансгаз Нижний Новгород, Волгооргэнергогаз, Гипрогазцентр, Востокоргэнергогаз, Уралтрансгаз ). По трассоискателям я напишу позже.

Еще один вопрос : какие модели трассоискателей Вы сдавали?

А Вам выдали? Если да, то моглибы копию в личку сбросить?

Имеются трассоискатели цифровые с функцией измерения глубины залегания коммуникации. Как импортного производства ( Трассоискатель I5000, Трассоискатель Easyloc, Кабелеискатель ZCSCAT-33), так и отечественного производства (Кабелеискатель Успех КБИ-306, Трассоискатель АБРИС 12/24, Трассоискатель Сталкер 75-02). Приближается начало сезона работы на трубопроводах. У всех них записана погрешность измерения глубины залегания не более +/- 5%. Кто может помогите методикой калибровки на данные или подобные приборы.

А обследование состояние магистральных нефте-газовых трубопроводов - это сфера государственного надзора ???????

Ответ 1. Отсчет - снятие показания стрелки. Ответ 2. Да, всплеск сигнала определяется по отклонению стрелки ( или увеличения громкости сигнала в наушниках).

Абсолютно ничем. Но недаром по тексту в скобках поставлено - аналог искателей повреждения изоляции. Эти приборы уже начинают "просвечиваться". Комплекс "Диполь" и комплект "Оникс", которые дополнительно имеют канал для измерения магнитных компонент - для оценки распределения наложенного тока автономных генераторных устройств или СКЗ. Говоря русскими словами - трассопоисковое оборудование, которое после измерения глубины залегания рассчитывает ток протекающий по трубопроводу. Хотя другой документ - " Временные технические требования к трассопоисковому оборудованию" Р ГАЗПРОМ, составлен в обратную сторону - сперва указываются требования по погрешностям измерения глубины залегания, а потом тоже требование по погрешности измерения переменных напряжений для поиска дефектов изоляционного покрытия. Что касается метрологического обеспечения по погрешности измерения глубины залегания - оно на данный момент времени вообще отсутствует. А ведь эта погрешность напрямую связана с погрешностью измерения магнитной компоненты, т.е. тока в трубопроводе.

Фраза: распространяется на приборы измерения электрической компоненты для оценки состояния изоляционного покрытия ( аналог искателей повреждений изоляции). взята из документа !!!!!!!!!!! И начинают предъявлять требования к точостным параметрам А-рамки.

Metr В данном документе появились требования по погрешностям измерений. Поясню еще раз принцип работы искателя повреждений: - измерительные штыри устанавливаются над осью трубопровода, не вскрывая грунт, на расстоянии между собой например на 1м ( расстояние может быть выбрано любым, на А-рамках например 0,5м) - проводится отсчет напряжения переменного, которое будет равно произведению тока растекания на сопротивление грунта. - если в данном месте есть сход тока от повреждения, то наблюдается всплеск сигнала.Это место и принимается за место повреждения изоляции. На всей протяженности трассы магистрального трубопровода (а участки обследования могут быть до 50км) грунт не однородный ( то песок, то глина, то каменистая почва). О какой погрешности можно говорить????????? Приведу названия ряда приборов: ИПИ-85, ИПИ-95,АНТПИ, АНТПИ-У, УКИ, КОРД-ИПИ, КОРД-ИПИ-02, ИПИ-2000, ИПИ-2003,ДКИ-1, А-рамки у приборов АБРИС,ОНИКС и .т.д. И это только отечественные. Сергей Из выше изложенного, конечно, применять слово измерение не очень корректно. А чем можно заменить? Мы как производители , конечно можем провести испытания с целью утверждения типа средства измерения, с последующим внесением в Госреестр РФ. Но! Все это войдет в себестоимость прибора ( проведение испытаний, первичная поверка при выпуске ит.д.) И все это для того чтобы при эксплуатации потребитель переводил его в класс - индикаторы. Как-то это все по совковому? Попытки не вводить шкалу окончились безрезультатно ( не которые приборы работали только по наушникам). Предприятие которое проводит обследование трубопровода должно дать отчет закзчику, и спрогнозировать поведение некоторых мест в дальнейшем.

Добрый день! Существует такая группа приборов как " искатель повреждения изоляции" предназначенные для поиска мест повреждения изоляции трубопроводов различного назначения контактным или без контактным способом без вскрытия грунта. Контактный способ это по сути селективный вольтметр ( на частотах 20Гц...10кГц - фиксированных) щупами ( измерительные штыри) которого втыкая в грунт проводят измерение напряжения, которое создается за счет тока растекания от места повреждения. Какую он имеет погрешность - абсолютно все равно, главное обнаружить место всплеска. Единицы измерения могут быть в условных ед. Хотя принято для отчетов писать в В, мВ, мкВ. До настоящего времени все эти приборы относились к индикаторам. О чем мы как производители в сопроводительной документации указываем. Но появился документ "Временные технические требования к аппаратуре для электромагнитной диагностики" Р ГАЗПРОМ. Он распространяется на приборы измерения электрической компоненты для оценки состояния изоляционного покрытия ( аналог искателей повреждений изоляции). И о ужас! П.4.1.8. " Аппаратурная относительная погрешность измерений не должна превышать 1%+/-0,2%D, где D- верхний предел диапазона измерений). И это для полевого прибора с баттарейным питанием, с диапазоном рабочих температур от -15 до +35 град.С, с временем непрерывной работы 8...10 час. в сутки. Ни один из существующих приборов это не имеет. Что выпускать производителю? Чем работать потребителю? Для чего это все? А технадзор задает вопросы ЛПУ - на основании чего используете тот или иной прибор. Или потом службы метрологии предприятий потребителей будут переводить СИ в класс индикаторов?