Дмитрий Борисович

Доброго дня всем! Дополнительные источники информации всегда польза! Только позвольте задать несколько вопросов. 1.В свое время каждое министерство каждый год выпускало справочники по приборам производимые этим министерством. Например министерство промышленности средств связи (еще СССР) : "Каталог "Изделия промышленности средств связи", серия "Радиоизмерительные приборы" - выпускаемое ежегодно НИИ "ЭКОС". Прим.: Адреса предприятий-изготовителей НИИ "ЭКОС" не сообщает. Этот каталог за 91/92г. в двух томах - один том 160стр., второй том 100стр. И Это только краткая информация о технических характеристиках и назначении прибора!!!! Примерно таже информация ( включено порядка 350 наименований приборов) каталог В/О " Машприборинторг" ( издание 1991г) - объем 400 стр. Представте теперь объем справочника если туда включить еще информацию о бывших министерства радиоэлектронной промышленности (МРП), министерства электронной промышленности (МЭП) и .т.д. А есть и другие ведомства. А еще предлагаете по импортным приборам и производителям. А по нынешним временам частные фирмы. А информация меняется каждый год ???? А это вообще безумный объем справочника!!!!! 2. Все было достаточно хорошо при " всенародной собственности". А как сейчас Вы будете получать информацию о схемах электрических принципиальных, режимах элементов, намоточных данных и т.д.. Кроме того все современные приборы имеют либо микроконтроллер, либо микропроцессор, либо встроенные системы на базе ARM7, ARM9 со своим "прошитым" программным обеспечением. Все это - интелектуальная собственность предприятия разработчика или изготовителя !! Вопрос еще может быть решен по приборам разработанным за счет бюджетного финансирования - они обязаны предоставлять эти документы! Наверное такой сайт уже есть! Вы на этом форуме! Осталось только заинтересовать производителей размещать здесь нужную Вам техническую информацию.

Ну мы начинаем продвигаться в дебри терминологии. Если подробно (МИ 2247-93), то Средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики, воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины, размер которой принимается неизменным ( в пределах установленной погрешности) в течении известного интервала времени. Т.е. не обязательно ХРАНИТЬ, может ВОСПРОИЗВОДИТЬ. В вольтметрах с время-импульсным преобразованием "опорой" является скорость нарастания ГЛИН. Чтобы обеспечить стабильность работы необходим стабильный генератор счетных импульсов ( кварц) и стабильный ГЛИН. При калибровке ( в смысле регулировке при выпуске или перед проведением поверки) проводится установка скорости нарастания ГЛИН , для достижения заданной погрешности измерения. Это может быть выполнено с помощью внешнего образцового прибора. С этого и начался вопрос студента:"При измерении известного с высокой точностью напряжения,равного 2,500 В,цифровой вольтметр с время-импульсным преобразованием показал 2,418 В" Да потомучто что в данном типе вольтметра стабильность счетных импульсов напрямую связано с погрешностью измерения. Совсем другое дело в вольтметрах на базе двухтактного интегрирующего АЦП. Там появляется источноик опорного напряжения и происходит два такта ( небудем рассматривать еще у некоторых микросхем такты компенсации дрейфа нуля) - интегрирование входного напряжения и деинтегрирование напряжения опоры. Поэтому можно для счета использовать RC-генератор. Главное обеспечить стабильность интегрирующих цепей. Мера интервала времени - отсутствует. Расчет интегрирующей цепи производится исходя из опорного напряжения и предела преобразования АЦП ( чтобы интегратор не "перегружался", а счетчик "не переполнялся"). То что Вы приводите пример 20мс ( кратность 50Гц) не обязательное требование для АЦП двойного интегрирования . Могут быть и другие значения. Это просто существенное достоинство данного вида АЦП что он имеет очень высокое подавление помех на некоторых частотах. Иногда требуется подавить помеху и не 50Гц. Но это все к чему???? Вопрос то о вольтметре с время-импульсным преобразованием опорного

В общей структуре построения вольтметра с время-импульсным преобразованием опоры нет. Есть генератор ( стабильный - кварцевый) фиксированной частоты. В нашем случае 1МГц. И из вопроса видно что она не может меняться. Есть ГЛИН, начало которого запускает счетчик, который в свою очередь останавливает ГЛИН и счетчик в момент равенства входного ( измеряемого) напряжения и напряжения ГЛИН. Показания счетчика пропорциональны входному (измеряемому) напряжению. Как устроен ГЛИН, как можно изменять его параметры ( скорость нарастания - вот и дал ответ), в этом и задача студента. Схем построения ГЛИН от аналоговых до цифровых - сотни! В этом и выбор студента! Но в прямом смысле, как например в АЦП двойного интегрирования или любого другого АЦП в вольтметре с время-импульсным преобразованием опоры нет. И в этом его недостаток. Нужно придумавать дополнительные схемные решения для переодической калибровки и компенсации температурных и временных уходов и т.д. В этом и смысл изучения таких вольтметров. На практике сейчас врядли Вы их найдете. Как отдельные СИ. Встроенными (для внутреннего контроля или диагностики, однопредельные) - сколько угодно.

Уважаемые СПЕЦИАЛИСТЫ МЕТРОЛОГИ!!!!!! Это задача 3-его курса радиотехнических специальностей, специальности " информационно-измерительная техника" Цифровой вольтметр с время-импульсным преобразованием основан на преобразовании напряжения в интервал времени, с последующим его измерением импульсами известной частоты. В общем принципе построении этих вольтметров у них нет "ОПОРЫ". У них есть ГЛИН (генератор линейно изменяющегося напряжения), компаратор, генератор фиксированной частоты, счетчик. ВСЕ! Что "подкручивать" будем??? Вот этот вопрос и задал студент.................. Но он уже почти сам разобрался -Ну причину несоответствия нашёл, это ладно, мне ее не надо, мне нужен только способ устранения погрешности, я так понимаю что там нужно что-то со скоростью и частотой сотворить И схемку выкладывать не нужно

Каков вопрос, таков и ответ! Это я к чему? Вопрос задали метрологам - соответственно ответ - ввести поправку на 2500/2418. Но на самом деле вопрос из области схемотехники ( а не метрологиии) по принципу работы вольтметра с время-импульсным преобразованием и каким образом в них можно устранять аппаратно систематическую составляющую погрешности измерения. Отсюда и зависимость от частоты следования импульсов. Ну если причину поняли, остался один шаг в устранении этой причины......

Любопытный вопрос. Еще раз даже просмотрел ГОСТ 22261 - Средства измерений электрических и магнитных величин. Общие технические условия. Особо разделы испытания на теплопрочность, теплоустойчивость, хладопрочность, хладоустойчивость. Так вот. Везде записано требование к погрешности поддержания температуры не более +/-3град.С. 48град.С вроде бы попадает в это требование. Тогда, в чем принципиальная разница требования -50град.С. или -48град.С?????

А это называется коррупционная емкость закона. Кто как посмотрит....

Одеяло никто не тянет. Посмотрите требования к СИ военного назначения. Повышенные требования восновном касаются только условий эксплуатации - окружающая температура, влажность, вибрация, тряска и т.д. Все это необходимо чтобы обеспечить работу подвижных лабораторий - хотя бы на колесном шасси. Иногда выдвигаются требования для работы на гусенечном шасси или на ходу поезда. А требования по метрологии ( т.е. поверочные схемы ) теже.

Вопрос конечно риторический - нужно ли тогда поверять. Может лучше - калибровка? А по делу - попробуйте обратиться: Предоставить лицензию (N 002089-Р) на осуществление деятельности по ремонту средств измерений (согласно Приложению) сроком на 5 лет ООО "ТРАССА" ОГРН 1047796232417 (ИНН 7726504297), зарегистрированному по адресу: Россия, 117105, г. Москва, Варшавское шоссе, д. 21. ООО "ТРАССА" Юридический адрес: Россия, 117105, г. Москва, Варшавское шоссе, д. 21. Адрес деятельности: Россия, 117405, г. Москва, Варшавское шоссе, д. 114, корп. 3. ЛИЦЕНЗИРУЕМЫЙ ВИД ДЕЯТЕЛЬНОСТИ: Комплексы измерительные радиотехнические типа ZPFM 4E, ZPFM 4U,

А Вы уверены что прибор внесен в Госреестр и подлежит поверке?????

Все это грустно слышать от профессионалов Вы же должны не просто пронормировать погрешность, а и гарантировать её в условиях эксплуатации и в течении межповерочного интервала. А если производитель этого не сделал, то как Вы берете это на себя? Представте себе клиент купил прибор, пошел его поверять... Не проходит.... Кому предъявлять претензии????????????????????????????? Производителю ????? Тому кто заявил на испытания ???? Тому кто провел испытания ????? Приведу пример, хоть и не средства измерения, но показательно! Тем более что сейчас появилось - - "техническое устройство с измерительной функцией". Есть такой прибор трассоискатель SR-20 производства фирмы RIDGID (США). Производитель не нормирует никакие погрешности по измерению глубины залегания коммуникации. Более того, в начале руководства отмечает, что это диагностический прибор, и фирма не несет ответственности за результаты полученные с помощью этого прибора. Тем не менее на любом сайте поставщиков расписаны погрешности определения глубины залегания не хуже +/- 5%. После приобретения этого прибора, на все вопросы по его использованию поставщики заявляют - " Ничего не знаем, прибор прекрасный, лучшее достижение в области поискового оборудования, читайте инструкцию" ( ( (

И это правильно! Это еще одна "тонкая" сторона разницы между калибровкой и поверкой.

Закончить школу, отслужить в армии, закончить институт, получить медицинскую справку, научиться водить машину, сдать на права, посадить дерево, построить дом, вырастить ребенка..... НЕ КОРРЕКТНО!!!!!! Вы ведь даже не знаете своего оппонента Не ставте телегу в переди лошади! Неужели Вы не поймете, что программа испытаний создается хоть и по определенным правилам, но на базе исходных технических характеристик, которые должны где-то определенным образом в соответствии с законодательством и нормативными документами РФ прописаны. Даже если Вы ссылаетесь на то что ТУ не обязательный документ, а записывается что соответствует ( или выпускается в соответствии с ГОСТ) посмотрите как называется ГОСТ. Как правило название типа средства измерений, а затем запись - "Общие технические условия" Например: ГОСТ 10529-96 Теодолиты. Общие технические условия. ГОСТ 24104-88 Весы лабораторные общего назначения и образцовые. Общие технические условия. И Т.Д....... Приведу еще один "черный" пример. В нашей стране трассопоисковое оборудование вообще как СИ отсутствует. Тем не менее по сопроводительной документации на прибор "Трассоискатель FM 9800XT" фирмы "Seba-Dynatronic" в 2002г. ВНИИФТРИ провело испытания с целью утверждения типа СИ и этот прибор внесен в Госреестр под № 15358-96(?). Прибор имеет по сопроводительной документации погрешность измерения глубины залегания 5%+5см до глубины 6м. В описании типа заложена методика поверки с использованием проводника 50м. Попробуте это проделать!!!!!!! Сама методика поверки по проводнику 50м имеет методическую погрешность 6% на глубине 6м. Причем исключить ( учесть её) нельзя! Всё сделано "чисто" по ПР и МИ. А что делать потребителю? Где его можно поверить? Или проводить калибровку? Или переводить в разряд индикаторов? Работая около 30 лет по разработке измерительных приборов и их выпуску, убедился что многие СИ носят имя "существительное" ( ну существуют и ладно), и свое основное назначение - "прилагательное" в производственных процессах не выполняют!

Полностью с Вами согласен!!!!!! Я задал некоторые вопросы по этим правилам. Ответа пока не получил. Хотя вроде бы в ПР все написано - " ...а для средств измерений, подлежащих импорту, - комплект документации фирмы-изготовителя, прилагаемый к поставляемому средству измерений,..." Что это??? На некоторые приборы идет просто этикетка с указанием некоторых характеристик по погрешности измерения. Написано просто - погрешность измерения напряжения 0,5%. От предела??? От измеренной величины?????

Так приведите примеры СИ для которых отсутствуют ТУ или ГОСТ по которому они выпускаются! "Технические условия (ТУ) — это документ, отражающий требования, предъявляемые к продукции, процессу или услуге. Кроме этого, в них указывается, какими процедурами можно проверить соблюдение этих требований. По своей сути, ТУ — это заменитель ГОСТа, и разрабатываются они в том случае, если по каким-то причинам организация выпускает свою продукцию по стандартам, отличным от требований ГОСТ или в случае, если эти стандарты им не определены. " "Технические условия (ТУ) - это документация, разрабатываемая для однозначного определения процесса производства товара (услуги)." Но это все для отечественного производителя!!!!!! Что касается импортных средств измерения. В августе этого года проводили испытания для подтверждения сертификата утверждения типа СИ прибора выпускаемого нашим предприятием. И дополнительно провели анализ импортных приборов данного назначения представленных на рынке. Поэтому близки некоторые цифры и определения. Про один прибор я уже говорил, в эксплуатационной документации и спецификациях записано: - исходная погрешность +/- 3%+5е.д. - операционная погрешность +/- 7%+10е.д. ЧТО ЭТО ТАКОЕ???? Второй прибор ( тоже измеритель сопротивления заземляющих устройств - GEOOM). В эксплуатационной документации и спецификациях записано: - погрешность измерения +/-3%+3е.д. - заводская погрешность (дословный перевод!) +/-7%+10е.д. А ЭТО как понимать???? И наверное тогда требование ГОСТ 15.311-90 о : "внесение необходимых уточнений в техническую документацию фирмы и (или) ее переоформление, а также разработку недостающих документов;" вплоть до: "приведение документации в соответствие с требованиями действующих в стране стандартов и норм." вполне обосновано!!! Очень понравилось высказывание:

А Вы хотите сказать что это продукт питания или матариал????? Вы делаете упор на то что разработка ТУ может быть не предусмотрена. Хотя за 30 лет работы я этого ни разу не встречал. Чтото мы когда заявляем испытания с целью утверждения типа средства измерений, первый вопрос от ГЦИ СИ - " А где технические условия?". Но наверное нужно посмотреть еще ряд документов. ПР 50.2.009-94.ПОРЯДОК ПРОВЕДЕНИЯ ИСПЫТАНИЙ И УТВЕРЖДЕНИЯ ТИПА СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ. "2.3. На испытания средств измерений для целей утверждения их типа заявитель представляет: - образец (образцы) средств измерений; - программу испытаний типа, утвержденную ГЦИ СИ; -технические условия (если предусмотрена их разработка), подписанные руководителем организации - разработчика; - эксплуатационные документы, а для средств измерений, подлежащих импорту, - комплект документации фирмы-изготовителя, прилагаемый к поставляемому средству измерений, с переводом на русский язык; - нормативный документ по поверке при отсутствии раздела «Методика поверки» в эксплуатационной документации;" Для отечественных приборов всетаки опять ТУ, хотя с оговоркой. Приведите пример отечественного средства измерений у которого отсутствует ТУ. Только не приводите примеры каких нибудь линеек или что-то подобное которые могут выпускаться в соответствии ГОСТ. Но вот в этом документе изложены требования по средствам измерений подлежащих импорту. И что понимать под - комплект документации фирмы-изготовителя, прилагаемый к поставляемому средству измерений? Руководство по эксплуатации? Паспорт? На верное некоторое разъяснение можно получить в ГОСТ 15.311-90 ПОСТАНОВКА НА ПРОИЗВОДСТВО ПРОДУКЦИИ ПО ТЕХНИЧЕСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ИНОСТРАННЫХ ФИРМ. Хотя Вы можете сказать, так это производство. А ввоз 32000 приборов, и на которых стоит штамп фирмы поставщика "проверено -100%" - это как? Так вот в этом ГОСТе в разделе "ПОДГОТОВКА ТЕХНИЧЕСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ" предусматривается: "1) внесение необходимых уточнений в техническую документацию фирмы и (или) ее переоформление, а также разработку недостающих документов;" "2.3. В зависимости от степени учета в технической документации фирмы требований, действующих в стране, работы по ее уточнению могут включать введение новых документов, перевод текстовой части, приведение документации в соответствие с требованиями действующих в стране стандартов и норм." Так что ТУ или что-то похожее на него составлять нужно!

Уважаемый AntiOFF! Скорее всего Вы являетесь работником регионального ЦСМ. Может я ошибаюсь ! :YES: Благодарю за напоминание что ГОСТ 15.001-88 отменен и взамен ему ГОСТ Р 15.201-2000. В рабочей спешке что было под рукой ввиде копии, на то и сослался. Но если вы так пунктуальны, посмотрите п.п.7.3.,7.4: "7.3 Разработчик представляет приемочной комиссии ТЗ на выполнение ОКР, проект технических условий (ТУ) или стандарта технических условий (если их разработка предусмотрена), конструкторские и (или) технологические документы, требующие совместное рассмотрение, отчет о патентных исследованиях, другие технические документы и материалы, требуемые по законодательству, подтверждающие соответствие разработанной продукции ТЗ и договору (контракту) и удостоверяющие ее технический уровень и конкурентоспособность. Приемочной комиссии, как правило, представляют также опытные образцы продукции, а если их изготовление не было предусмотрено - головной образец или единичную продукцию, созданную в рамках выполнения ОКР. 7.4 По результатам проведения приемочных испытаний и рассмотрения представленных материалов комиссия составляет акт, в котором указывает: 1) соответствие образцов разработанной (изготовленной) продукции заданным в ТЗ требованиям, допустимость ее производства (сдачи потребителю); 2) результаты оценки технического уровня и конкурентоспособности продукции, в том числе в патентно-правовом аспекте; 3) результаты оценки разработанной технической документации (включая проект ТУ); 4) рекомендации о возможности дальнейшего использования опытных образцов продукции; 5) рекомендации по изготовлению установочной серии и ее объеме при выполнении работ по постановке продукции на производство; 6) замечания и предложения по доработке продукции и документации (при необходимости); 7) другие рекомендации, замечания и предложения приемочной комиссии. Акт приемочной комиссии утверждает заказчик. Утверждение акта приемочной комиссии означает окончание разработки, прекращение действия ТЗ (если оно не распространяется на дальнейшие работы), согласование представленных ТУ, технической документации. " А Вы говорите - ТУ необязательный документ! Далее. Это с каких пор СИ не являются продукцией производственно-технического назначения??????? Тем более в самом ГОСТе в разделе1. сказано : "Стандарт не распространяется на суда гражданского назначения." От части Вы правы: Но более прав Александр Журавель: Но не все так просто. По одному из приборов уважаемой фирмы ( опять же измеритель сопротивления заземляющих устройств) в specification записано: - исходная погрешность +/-3%+ 5е.д - операционная погрешность +/-7%+10е.д. Что это за погрешности? Как проводить испытания? .......... Если взять область СИ, таких как "Генератор сигналов высокочастотный..." ( группа Г4-ХХХ), то во многих из них нормируется такая характеристика как уровень фазового шума при отстройке от несущей на 20кГц. Но методики измерения у многих фирм разные. Различие может доходить до 10дБ. И по одной методике получиться 143дБ/Гц ( отличный показатель!), а по другой 133дБ/Гц (середнячок!). Поэтому эксплуатационная документация не может являтся документом на базе которой создается методика поверки. Нужны еще и методики которые заложил ПРОИЗВОДИТЕЛЬ! Хотя можно применить некоторые методики которые у нас могут быть изложены в определенных ГОСТах. Но не все иностранные фирмы их признают.

Наверное всетаки заблуждаетесь Вы! ГОСТ 15.001 - " Продукция производственно- технического назначения" Система разработки и постановки продукции на производство, говорит в п.4.2.: "На приемочную комиссию разработчик представляет техническое задание, проект технических условий или стандарта технических условий, конструкторские и ( или) технологические документы..." Не будем полностью приводить цитату. Далее утверждается Акт приемочной комиссии. Утверждение акта приемочной комиссии означает окончание разработки, прекращение действия технического задания, согласование представленных нормативно-технических и эксплуатационных документов. Соответствено утверждение ТУ и ЭД. Но первое на рассмотрении - ТУ! И еще. На ТУ есть графы: "Утверждаю" и "Согласовано". Т.е. разработчик - утвержает, а заказчик - согласовывает все заявленные технические характеристики. И только после этого ( или одновременно) составляется проект методики поверки и описание типа. В описании типа первой строкой записано: "Выпускаются по техническим условиям ТУ.........." Справа вверху подпись представителя ГЦИ СИ - "СОГЛАСОВАНО" Методика поверки "Утверждаю" - разработчик, "Согласовано" Руководитель ГЦИ СИ.

А эксплуатационные документы также составляются на базе ТУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Пока мы не поймем, что исходным документом для любого изделия являются технические условия ничего хорошего у нас не будет! Всю жизнь меня учили как разработчика СИ: - техническое задание - технические условия - экспертиза соответствия ТУ и ТЗ. Еще на стадии проведения испытаний по НИОКР. - эксплуатационная документация. На базе предыдущих документов. - проект методики поверки - проект описания СИ - программа проведения испытаний - утверждение описания - утверждение методики поверки. При нарушении этой последовательности и получается ситуация, о которой я говорил по импортному измерителю удельного сопротивления грунта. В реестр его внесли, методику поверки утвердили по эксплуатационной документации. А про дополнительные погрешности указанные в ТУ, влияние пере- ходного сопротивления вспомогательных зондов на погрешность измерения - ЗАБЫЛИ!

А программа испытаний и создается на базе ТЕХНИЧЕСКИХ УСЛОВИЙ. Вы же не будете испытывать прибор на рабочую температуру -50 град.С , если в ТУ записана рабочая температура - 10град.С.!!!!!????

Казалось бы все просто. И Вы совершенно правы. Я тоже так считал ( и считаю до сих пор). Но вот с чем пришлось столкнуться на практике. Есть мультиметр M890G ( производство Гонконг фирмы MASTECH ). Только он был внесен из этой серии в Госреестр РФ. Сейчас в замен ему MY-64. Но некоторые ЦСМ проводят поверку и на мультиметры M890G производства - Китай, вообще неизвестных производителей. И как быть потребителю??? Нужна еще ответственность и компетентность самих ЦСМов. А поверка и не устанавливает законность применения, например по взрывозащищенности. Она устанавливает пригодность средства измерения к эксплуатации по своим метрологическим характеристикам.

Технические требования устанавливаются прежде всего ТЕХНИЧЕСКИМИ УСЛОВИЯМИ. Затем на базе их создается : - описание типа - методики поверки Заметьте они утверждаются после проведения всех испытаний изложенных в ТЕХНИЧНСКИХ УСЛОВИЯХ.

Выдержка из ПР 50.2.006-94 - 1. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ: 1.1. Поверка средств измерений - совокупность операций, выполняемых органами Государственной метрологической службы (другими уполномоченными органами, организациями) с целью определения и подтверждения соответствия средств измерений установленным техническим требованиям. Чем ( или что) устанавливаются технические требования?? "Каким-то там документом" - ТУ, ГОСТ и т.д.!!!!!!!!!!!

"Адреса, пороли, явки...." ( В. В. Путин). Нижегородский ЦСМ, отдел электрических измерений ......

Еще как есть!!! Особенно для предприятий занимающихся обслуживанием магистральных нефте-газопроводов!!!