Дмитрий Борисович

А кто Вам сказал что систематические погрешности не известны????? Уже лет 25, практически всЁ проектирование СИ стороится по принципу - " стабильный аналоговый узел" ( во времени, температуре или иных воздействиях)- введение поправочных ( градуировочных, калибровочных и т. д коэффициентов). ЦОС - обрабатывает входные аналоговые сигналы, позволяет получить некоторую новую измерительную информацию, но скорректировать их нестабильность не может. По поводу Вашей работы (без всяких обид) - но Вы же занимаетесь ничем иным как введением "поправок". Это первый этап ЦОС - деление, умножение, вычитание и сложение. То что Вы наблюдаете на других форумах - от части Вы правы. Но это не означает что все специалисты являются программистами микроконтроллеров. Ими надо управлять и направлять - они это хорошо понимают, если доходчиво объяснить.

Ну ведь это совсем вопрос в другой плоскости. Причем тут "шаражка"? Да и тогда объясните ( что бы и другим было ясно) по каким параметрам прибор вернули. А так можно подумать что с В3-49 ни у кого проблем не было..... ( 5лет с одним экземпляром мучился...).

Но как это связать с Вашим же мнением о своей работе... Вы делаете тоже самое что и молодые - "прошиваете" в память поправки...мнооого поправок Но приэтом отказываете в этом производителю и разработчику!!!

Я прочитал и посчитал про Boonton.

Погрешности..... И это только в нормальной области частот!!!! А куда делся диапазон 1...10МГц??? Уже не нормальный, но еще и не рабочий ( по приведенным техническим характеристикам).

Meßfehler пишет: Данилов А.А. отвечает: Kirill вторит: Уважаемые господа давайте будем чуточку объективны и не предвзяты. Почему? Все таки Вы говорите о : Нижегородский научно-исследовательский приборостроительный институт "Кварц" cоздан в 1949 г., является крупнейшим научно-технический центром России по разработке и производству радиоэлектронной измерительной аппаратуры. Распоряжением Правительства РФ от 7 февраля 2006 г. № 154-р ФГУП "ННИПИ "Кварц" присвоен статус федерального научно-производственного центра. Так ведь и любой ЦСМ можно окрестить... А вот вопрос на счет того что: Поясните.. Ведь если прибору присвоен номер по ГОСТ 15094-86 - группа В7 ( вольтметры универсальные), и присвоен порядковый номер "83", то прибор прошел уже испытания для утверждения типа СИ. Следовательно должен соответствовать описанию типа и т.д.

Кто нибудь может дать разъяснения по таким положениям сертификата о калибровки как: 1.- при необходимости, в целях предупреждения злоупотреблений и защиты интеллектуальной собственности на сертификатах о калибровке может помещаться надпись: «сертификат о калибровке не может быть воспроизведен полностью или частично без письменного разрешения калибровочной службы»; 2. ХI. Приложения к Сертификату о калибровке ( протоколы, градуировочные таблицы, отчеты) * указывается при необходимости Какая интеллектуальная собственность в данных о действительных метрологических характеристиках может быть заложена? Так если все так секретно, и допускается не указывать протоколы о действительных метрологических характеристиках - для чего проводить операцию КАЛИБРОВКА? Можно смело просто выписывать Сертификат. Или не выписывать. Потом выяснять вопросы с клиентом- кто кем доволен или доверяет

Есть несколько групп взаимодействия поверитель-клиент. И эти группы разделяются по определению "кто клиент?": - предприятие разработчик СИ, сдал приборы на очередную поверку, - предприятие разработчик аппаратуры РЭА или других приборов, - предприятие изготовитель СИ, - предприятие изготовитель различных технических устройств, - предприятие эксплуатирующее СИ в своих техпроцессах, - лица ( физические, юридические...) эксплуатирующие весы, - лица ( физические, юридические...) эксплуатирующие счетчики различного назначения, К первым трем группам претензий по незнанию РЭ, вопросов применеия СИ вродебы не должно быть по определению. Четвертая и пятая группы очень здорово знания, умения и понимания зависят от метрологической службы самого предприятия. А вот последние группы ( судя по сообщениям форума) представляют некоторую головную боль. Но мне кажется что есть некоторый универсальный подход к началу решения проблемы если возникли сомнения. Этот вопрос уже поднимался не раз - ПРОТОКОЛ поверки. А не просто свидетельство с записью - "не годен на пределе ХХХ" Но кто-то начинает считать его интеллектуальной собственностью. Кто-то говорит что и писать его нет необходимости, так как иногда не указывается это в МП, кто-то говорит - "дам но заплати за него!" А наличие протокола (т.е. показанные цифры) много сразу бы сняло вопросов. И в частности можно посмотреть тему о измерение сопротивления АРРА307...

Уважаемый Александр Александрович Данилов! Убедительно прошу Вас закрыть и эту тогда тему! Если в предыдущей претензии предъявлялись в основном поверителям, то сейчас будут претензии клиентам! А в своем послании Вы еще отмечаете: А в ответ после Вашего послания east пишет: Так и хочется спросить - Уважаемая а Вы были хотябы на одном из предприятий Газпромтрансгаз или предприятии Транснефть, или хотябы на НПО "Полет"????? Опоздал на 2 минуты - УВОЛЬНЕНИЕ , особенно если предпенсионного возраста!!!!! Очем Вы будете вести в этой теме беседу??? Я говорю о том с чем сталкивался и сталкиваюсь почти каждый день. Приезжают клиенты с полевых работ. Нужно срочно отремонтировать прибор. А он только что снят с прокладки трубопровода. Весь в гудроне. И что я им должен говорить - Иди помой? Принеси мне РЭ! А сколько приборов пусть даже те которые не внесены в Реестр, при работе "утопили" в болоте. С верху вроде чистый, а внутри и червяки водились. Разъемы забиты песком, глиной. Но работник приехал с полевых работ на 2...3 дня, ему нужно срочно сделать! Так что получается - топчем и скандалим, Вам и так дел невпроворт, да еще и неуверенны есть ли над нами контроль, да как мы там работаем! Так может прекратим и эту тему.........

Молчание знак согласия. А я по некоторым вопросам с Вами не согласен. Так же как не согласен по некоторому стилю общения... Но это Ваше дело.... Что касается теории "взаимного расположения кондеров и резисторов" ? Тоже согласен - хорошая теория. Радиотехника наука о контактах, либо он есть где не нужно, либо его нет там где необходим. Кроме того, если детально рассмотреть переменный ( подстроечный) резистор, то можно в нем заметить наличие передвижного контакта (движка). Проводя правильное "взаимное расположения" этого контакта относительно крайних выводов резистора мы проводим установку, например "нуля" в приборе или осуществляем коррекцию масштабирующего усилителя Что касается терминов и определений. Во многих топиках уже обсуждалось что несовсем удачен термин калибровка как операции по установлению действительных метрологических характеристик СИ. Хотя это принято во всем мире. Но Вы же специалист, и прекрасно поняли о чем идет реч, и зачем передергивать....

Извините, но промолчать немогу. Уважаемый Дедюхин А.А., до каких пор Вы будете "передергивать" разговор? Да, определение юстировки Вы приводите правильно , замечаний нет! Да и термин "юстировка" как правило используется для приборов оптики, механики, стрелочных указателей... Некролог в своих посланиях специально обозначил этим термином операции которые ранее назывались- калибровка , что бы избежать путаници с тем что сейчас называется калибровкой! Зачем опять входить в конфликт. Чтобы извиняться в теме "Эмоции,эмоции...." Уберите в себе "менеджера" при беседе со специалистами!

Попытаться закрыть это обсуждение конечно можно. Но здесь чисто еще челевеческий фактор. Наверное в таких условиях выросли и живем. Нам всегда кажется ( да и будет казаться), что кто-то патается нас обмануть и обворовать Помимо этой темы, есть тема - "Доверяете ли Вы поверителю" и т.д. С наличием документации при поставке, на мой взгляд, определились и пришли к какому-то соглашению - она должна быть! Общее замечание, о ГОСТах. Отечественный производитель должен выполнять требования ГОСТ Р 51288-99(2004) (МЭК 1187-93)! Иностранный производитель только учитывает положения МЭК 1187-93. Это так устроено производство на западе. Все эти стандарты носят у них рекомендательный характер. На основе их они создают свой фирменные стандарты ( стандарты предприятий). И они могу быть иногда более жесткими. Но то что касается РЭ и МП и для них это обязательные документы при поставке! Требуйте при поставке! На каком языке? А это "Закон о защите прав потребителя" - инструкция должна быть на русском языке. Теперь об "обворовывании" после утверждения типа СИ. Я, не очень понимаю этого. О чем и пытался высказаться. Может неудачно.... 1.Отечественный производитель. Документация по ГОСТ Р 51288-99(2004). - если финансирование из бюджета. Вся документация ( оборону не рассматриваем) - открытая.Объем оговорен в ТЗ ( определен заказчиком). - если разработка в инициативном порядке. ГОСТ 15.001 определяет кто выполняет функции заказчика. И говориться - " При инициативной разработке интнресы потребителя выражает основной потребитель. Основного потребителя, если он не установлен для данного вида продукции, определяет разработчик." Т.о при инициативной разработке и постановки на производство продукции производственно - технического назначения, отечественный разработчик (производитель) действуя в рамках ГОСТ Р 51288-99(2004) сам определяет наличие тех или иных пунктов в документации, но с обязательными РЭ и МП. При утверждения типа эти документа становяться открытыми! А вот сведения о содержании драгметаллов ( особенно если нет элементов с приемкой "5") можно и не писать. Ведь это нужно только при списании прибора и его утилизации. Схем электрических принципиальных можно и не поставлять. В сертификате указан кто предприятие- изготовитель. Так если прибор попал к потребителю в полном комплекте документации ( даже через посредника), кто Вас (производителя) обворовал? Вы же получили деньги от покупателя. Значит компенсировали все издержки связанные с утверждением типа СИ. А если кто-то начал СИ под этой маркой производить, то он значит каким-то образом получил комплект конструкторско-технологической документации А это в плане законодательства другой разговор... 2.Импортные приборы. - если единичные приборы. Тут всё понятно. В основном их ввезли для своих нужд и всё. Кто может обворовать? - партия приборов до 10шт. Опять же они ввезены под конкретного заказчика (потребителя). В сертификате конкретные заводские номера. И наверное тот кто проводит ( оплачивает ) испытания включил все издержки в стоимость поставки прибора. Его опять никто не обворовывал! - назовем это "регулярные поставки". Производство за рубежом. Везем сюда готовый продукт. Опять могут быть ситуации: - приборы под торговой маркой ( например А-КИП, АТАКОМ). Но это отечественная торговая марка. Выполняйте требования ГОСТ Р 51288-99(2004). А ваши издержки (по утверждению) уже включены в стоимость приборов. Если кто-то продает эти приборы с вашей торговой маркой - или это Ваш диллер или это по другому законодательству в суд. Но в любом случае последнему, кто-то продал этот прибор, с вашего производства, под вашей торговой маркой. Как производитель Вы убытков не понесли. - приборы с маркой производителя ( особенно массовые , например мультиметры). Вот здесь наверное самый большой бардак (грубо говоря). Приведу пример по мультиметрам фирмы "MASTECH" M-890 и MY-64, Гонконг. Где только они не продаются. Кто только их не поставляет ( и буковка "L" и "А" и вообще без буквы). Кто вносил в Госреестр найти сложно ( может быть "Локус Тест"?). А может быть сам производитель? Обойдите несколько фирм или магазинов и поинтересуйтесь о лицензии на право продажи СИ или о наличии первичной поверки. Ответ во многих случаях - Мы приборами не торгуем. Это аксессуары для автолюбителей. Получали несколько раз мультиметры от "Локус". В лучшем случае- Сертификат соответствия- Соответствует требованиям ГОСТ Р 51350-99 В приложении указано на 10000шт. Ну наверное такое колличество не обворуешь ни производителя, ни того кто проводил утверждение типа. В какой-то ветке форума рассматривалось сколько стоит утверждение типа. Суммы были от 80 тыс.руб до... При стоимости испытаний на подобный мультиметр порядка 200тыс руб. , затраты на одно изделие 20руб! Я думаю что в стоимость мультиметра это уже все включено! Так что никто никого опять не обворовывает. Остались приборы приборы "монстров мирового приборостроения". Эталонны... Это отдельный разговор. Частично подпадающий в разделы - единичные и партия до 10шт.

Наверное тема себя исчерпывает. Много высказано всего. И обид и претензий. Хотелось бы сказать одно. Существует ГОСТ Р 51288-99(2004) (МЭК 1187-93) - СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЙ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ И МАГНИТНЫХ ВЕЛИЧИН Эксплуатационные документы. В нем также имеется -Приложение А настоящего стандарта представляет собой полный аутентичный текст международного стандарта МЭК 1187-93 "Аппаратура измерительная электрическая и электронная. Документация". Стандарт не распространяется на приборы, технические задания на разработку которых утверждены до 01.01.2000. В разделе 5. есть запись - 5.1.2 РЭ, ФО (или ПС) являются обязательными документами и поставляются с каждым прибором. Указывается что должно быть в РЭ: - нормативные ссылки (при наличии); - определения, обозначения и сокращения (при наличии); - требования безопасности; - описание прибора и принципов его работы; - подготовка прибора к работе; - средства измерений, инструменты и принадлежности; - порядок работы; - поверка прибора; - техническое обслуживание; - текущий ремонт; - хранение; - транспортирование; - тара и упаковка; - маркирование и пломбирование; - приложения (при необходимости). Далее идет замечание: В зависимости от особенностей прибора по согласованию с заказчиком допускается отдельные разделы или подразделы, за исключением разделов "Требования безопасности" и "Поверка прибора", объединять или исключать, а также вводить новые. В приложении А в тексте международного стандарта МЭК 1187-93 : А.4.1 Обязательные документы А.4.1.1 Руководство по эксплуатации (см. раздел А.5) Руководство по эксплуатации является обязательным документом, поставляемым с каждым прибором. А.5.3.6 Поверка В разделе приводят: - сведения о межповерочных интервалах (если установлены); - ссылки на соответствующие стандарты по методам измерений; - требования к квалификации персонала; - необходимые сведения, обеспечивающие получение заданных точностей Из этого следует, кто бы не являлся поставщиком, каждый прибор должен иметь РЭ с включенной в него МП. Это обязательные документы. Независимо импортные или отечественные приборы.

На это можно только грустно посмотреть...... На удивление, я недавно узнал, что у завода Фрунзе РЭ на эти генераторы в электронном виде нет. Наверное все теперь заняты электросчетчиками......

Будет возможность отсканирую то что видел. В Вашем экземпляре удивляет и межповерочный интервал - один раз в два года. Ранее было - один раз в год. А предприятия- пользователи (те кто работают с радиостанциями) на группу Г4 вообще устанавливали у себя своими метрологическими службми - полгода.

Я почемуто был уверен, что в отечественных измерительных приборах с питанием от сети, они всегда устанавливаются......

Всем доброго дня суток! В одном из посланий я говорил: На днях читал РЭ на генератор Г4-176. на стр 46 раздел Поверка. Перед собой сейчас его не держу поэтому страницы, приборы буду писать по памяти. Я же писал: Первыми пунктами по поверке идет проверка установки диапазонов частот и дискретности перестройки! Проверка на всех диапазонах ( не менее чем в трех точках). Проверка и шага перестройки 0,1кГц и 1кГц. Проверяется частотомером Ч3-64, синхронизируя их от одного кварца 5МГц. Запись - время измерения не менее 1с. Далее запись. Проверка частоты опорного генератора на выходном разъеме "КВАРЦ". А уважаемый Дедюхин А.А почему-то отвечает: И только после проведения операци поверки по этому пункту переходят к следующим по поверке точности установки частоты на точках 100МГц и 10МГц. И поверки нестабильности частоты. В совокупности с первым пунктом, для генераторов построенных на синтезе системы ФАПЧ от одного опорного генератора этот объем достаточен! Единственное с чем можно согласиться - отсутствие нормировки времени установления частоты в перенесенном диапазоне ( ниже 20МГц). Но обэтом уже говорили... И это становиться историей...

Сказал спасибо, так ка согласен с -СИ часов реального времени и возможность просмотреть журнал калибровочных коэффициентов. А вот с положением - Чтобы и пользователь мог их менять ???????? Пользователь - это ЦСМ или МС ЮЛ или кто еще ???? В прошлые времена был прибор ДК1-17. У него после калибровки была специальная кнопка для записи коэффициентов и после она пломбировалась. До следующих поверки или ремонта. И это даже на каждом сменном блоке по диапазонам частот ( прибор работает до 18ГГц). В противном случае, я привел пример с трассоискателями типа Абрис и Сталкер. Пользователь идет по трассе измеряет глубину залегания подземной коммуникации. Что-то не понравилось. "Залез" в калибровочные коэффициенты, поправил. О! Все хорошо....

Продолжим дальше. Появилась новая формулировка - "погрешность субъективная, а не инструментальная!!!". Субъективная погрешность измерений - составляющая погрешности измерений, обусловленная несовершенством органов чувств экспериментатора. При этом различают погрешности: интерполяции - составляющая погрешности считывания, происходящая от недостаточно точной оценки ("на глаз") доли деления шкалы, соответствующей положению указателя; параллакса - составляющая погрешности считывания, возникающей из за неперпендикулярного поверхности шкалы визирования измерительной стрелки. Т.О обе составляющие - составляющие субъективной погрешности измерений. Об этом начиналась речь, как делить показания между делениями и вообще можно ли делить. Расстояние между делениями выбирается большим или равным погрешности измерительного прибора. В противном случае эти деления бессмыслены. Наличие заркальной шкалы или светового указателя, позволяет уменьшить цену деления, приблизить её к погрешности прибора, после чего интерполяция для фиксированной погрешности будет бессмыслена. Или переводить прибор в более высокий клас по погрешности. Тогда, да, у Вас опять появляется определяющей погрешность интерполяции. Но без этих шкал Вы интерполируете уже с погрешностью за счет параллакса. Если Вы не хотите этого учитывать и Вас устраивает эта погрешность, пожалуйста...

Приношу извинения! Огляделся!

Тема очень любопытная и чем дальше будет развиваться измерительная техника со встроенными микроконтроллерами, тем чаще эти вопросы будут возникать. Да мне встречались такие приборы. 1.Например измеритель сопротивления измерения GEOM. После года эксплуатации, у него на дисплее появляется надпись: " Прибор не калиброван ХХХ времени. Рекомендуем Вам провести данную операцию." Прибором можете пользоваться сколько угодно. Можете его и поверить или провести калибровку ( в нынешнем понятии калибровка) по стандартным методикам. Далее в РЭ указаны адреса и явки чтобы узнать пороль. Необходимо только сообщить заводской номер. С точки зрения ГАРАНТИЙ метрологических характеристик производителя это правильно. Но если Вам нужно именно чтобы были изменены внутренние коэффициенты - то в сервисную службу или звонок по телефону. Один прибор "наблюдаю" уже в течении 3-х лет. Параметры не ушли. А при включении предупреждение! Открыли. Ни одного подстроечного элемента! 2. Трассоискатель фирма Radiodetection модель RD8000. В нем предусмотрен внутренний контроль калибровочных коэффициентов, которые пользователь может посмотреть и распечатать протокол соответствия заводской калибровки. Изменить он их не может.Только в сервисной службе. 3. Наш трассоискатель HRX-02.1. Паролем не защено. Но калибровку можно провести только вскрыв верхнюю крышку ( нарушив пломбу). 3. А вот пример, с точки зрения гарантии метрологических характеристик, не правильный, с моей точки зрения. Трассоискатели, например "Абрис", "Сталкер 75-02" и т.д. Пользователь по "открытой" комбинации кнопок может сам установить калибровочные коэффициенты в определенных границах ( например от 1000 до 2000 - перекрытие 2 ). И работать с этим прибором. Какие в это время метрологические характеристики - никто не знает. Хотя можно возвратиться и к заводским коэффициентам.

И это всЁ! Начали за здравие, а закончили за упокой

Нет, мы и сейчас продолжаем ремонт и техобслуживание своих приборов по этой схеме.

Что Вы все задираетесь! Вам роб одном Вы же переводите в другую плоскость. Тем более что в приведенной истории я отношения практически не имею. Говорю как было... Если мы все перейдем на то что РЭ и МП интелектуальная собственность, то где будет единство измерения. Если у людей занимающихся измерительной техникой и метрологии нет единства. Впрочем это Ваше дело.... Вот еще одна история из практики. В середине "перестройки" завод Фрунзе, расширяя производство выпуска генератора Г4-164, запустил его еще на заводе в г.Махачкала. Один товарищ поинтересовался, а где мои деньги за это, я же РЭ писал, инструкции по регулировке, стенды по регулировке узлов, МП. Ответ - " Ты за это получил зарплату!" А примеров с РЭ как интелектуальной собственности Вы так и не привели...

Александр Александрович! Возражения и Вопрос на Ваши посылы: В амперметров/вольтметров можно сказать "вагон и маленькая кучка". А вот со световым отсчетным устройством, можно согласиться - становиться все меньше. А для чего тогда статья? И зачем её обсуждать? Далее. Вы опять продолжаете путать отсетное устройство с зеркальной шкалой и отсчетное устройство со световым указателем. Зеркальная шкала это не будет аналог нониуса (вторая шкала) ... Некролог дал ответ: Вы же продолжаете: А это уже - отсчетное устройство со световым указателем. Хотя в нем тоже используется зеркало, но маленькое, а не вовсю шкалу под стрелкой! Хотя некоторые вопросы по отсчету одинаковые. И наверное в начале статьи это можно оговорить