Дмитрий Борисович

Не соглашусь с Вами. Приведу пример. Правда не по СИ а по калибровке трассоискателей и искателей повреждения изоляции. Одно предприятие Газпрома из г.Сургут наши приборы направило на калибровку метрологической службе своего ведомства в г.Москва. А там иметодик калибровки наших приборов не имеют, и не могут проводить их техническое обслуживание. Доставка - почтой России - 14 дней. Месяц они там пролежали. Обратились к нам - производителям. Доставка из г.Москва в г.Нижний Новгород - 1 день спецдоставкой, 3дня на калибровку и техническое обслуживание, 4 дня - спецдоставка из г.Нижний Новгород в г.Сургут. Стоимость работ с учетом спецдоставки в разы меньше чем в собственном ведомстве. Плюс скорость - через 8 дней приборы были уже в поле, в работе , приносили прибыль.....

Столкнулись с таким вопросом. Нормировка метрологических характеристик и соответственно разработка методики поверки измерителей сопротивления заземления и удельного сопротивления грунта. Одним из важных параметров при этих измерениях является допустимое значение переходного сопротивления вспомогательного зонда. В старых отечественных приборах данного назначения, например типа М416, в методика поверки расписана с учетом этого влияющего фактора. Но что мы видим сейчас в документах утвержденных уважаемой организацией ФГУ "Ростест-Москва" для прибора MI 2124 - измеритель сопротивления заземляющих устройств и молниеотводов фирмы METREL. При поверке по утвержденной методике даже упоминания нет о переходном сопротивлении вспомогательных зондов и как они влияют на погрешности измерения. А пронормированы очень хорошие характеристики. Про определение дополнительных погрешностей вообще в методике поверки - тишина! Хотя производитель о них в своей документации говорит. Мы выпускаем прибор для техже нужд RGE-1000, у которого это все учитывается.Но вынуждены тогда записывать погрешность 5%+5е.д. Попробуйте теперь поставщику или потребителю объяснить все это!

Я уже поднимал этот вопрос по трассопоисковому оборудованию, но четкого и однозначного ответа не получил и в различных ЦСМах. А какже тогда пункт 11 Закона:

На первый взгляд можно было бы с Вами согласиться. Но! 6 -й пункт закона: ????????????????????????????????????????????????????????????????????????? Не буду перечислять все приведу по измерению сопротивления грунта: старые - М416, Ф4103( и его модификации).... новые - RGE-1000 (№27651-04) , ИС-10(№31290-06) А уж про измерение потенциалов - читай вольтметры (мультиметры) напряжения постоянного тока!!???!! Но все это до введения понятия КАЛИБРОВКА!

А это Вы о чем???????????????????????????? Я Вам отвечал на ВАШ вопрос:

Спору нет! Но вот Вам пример. Наше предприятие является разработчиком приборов: - Измеритель толщины диэлектрических покрытий ИТДП-11, - Мультиметр цифровой специализированный V701.1, - Преобразователь напряжения специализированный V901.1, - Измеритель сопротивления заземления RGE-1000. Все испытания проведены нами, сертификаты об утверждении типа выписаны на нас. И до 2006 г. все шло нормально - выпускали приборы, в региональном ЦСМ проводили по договору первичную поверку. А в 2006г. нас заставили получить лицензию на право призводства этих приборов и их ремонта. :YES!: Перечень "ненужных бумаг" могу привести. Да еще в трех экземплярах. 2...3 дня только прошивали!!!

Весь вопрос и заключается в том , что при получении сертификата, ВЫ ДОЛЖНЫ оформить заявку и получить лицензию на производство! И никто это делать не будет "без всяких бумажек с доставкой на руки".

1.Известная история. В начале 1930-х годов два инженера в своем деревянном сарае разработали измерительный генератор низкочастотный для проверки студий звукозаписи. Ламповый. Генератор оказался настолько хорош, что на следующий год эти инженеры получили заказ на изготовление еще около 2000 таких генераторов. Одного звали Уильямом Хьюлеттом , другого Дэйвом Паккардом. Так основалась компания Hewlett-Packard ( ныне отделение по средствам измерения - - Agilent Technologies). 2.Известная история. Физики доктор Лотар Роде и доктор Герман Шварц в 1933г. создали научно-исследовательскую лабораторию. На её базе возникло независимое предприятие ROHDE&SCHWARZ. У приборов этой фирмы есть еще одно название Elektronische Prazision - электронная точность. В 1937г. фирма выпустила первый измеритель напряженности поля с прямой индикацией. В 1938г. были созданы первые переносные кварцевые часы. Эти истории можно продолжать. Но почему-то не о нашей стране. При оформлении лицензии даже на приборы по которым МЫ являемся РАЗРАБОТЧИКАМИ, необходимо собрать кучу ненужных бумаг: занимаемые площади, список работников с указанием кто-что-когда закончил, сколько лет проработал, перечень технической литературы и документации и т.д. И потом ( после подачи заявки) - полгода жди ответа. Вдруг какая-то бумага потеряется? Или оформлена не так? Для разработчиков СИ - лицензия на производство и ремонт данного типа должно выдаваться автома- тически вместе с сертификатом об утверждении типа средств измерений.

Всем доброго времени суток! В параллельной ветке долгое время идет дискуссия о перчне СИ подлежащих обязательной ПОВЕРКЕ. Возник практический вопрос - подлежит ли аппаратура диагностики используемая на объектах транспорта ОАО "Газпром" обязательной поверке или допускает проведение калибровки. Приведу приблизительный перечень интересующего оборудования. 1.Многофункциональная аппаратура электорометрической диагностики, предназначенная для детального комплексного обследования коррозионно-опасных участков.Включает: - трехканальные измерения потенциалов, - электромагнитная диагностика, - измерение сопротивления грунта, - измерения в режиме регистратора-осциллографа. 2.Измерители сопротивлений грунта предназначенные для измерения кажущихся удельных электрических сопротивлений грунтов четырехэлектродными установками, в том числе и дипольными установками. 3.Аппаратура для электромагнитной диагностики (ЭМД) предназначена для измерения характеристик электромагнитных полей, создаваемых трубопроводом, в т.ч.: измерения электрической компоненты для оценки состояния изоляционного покрытия ( аналог искателей повреждения изоляции) и магнитных компонент - для оценки распределения наложенного тока автономных генераторных устройств или ЭХЗ. 4.Трассопоисковое оборудование предназначенное для определения оси трубопроводов или кабелей и глубины их укладки. 5.Прерыватели тока предназначенные для кратковременных отключений средств катодной защиты припроизводстве измерений потенциалов "труба-земля" и градиентов для оценки защищенности газопроводов средствами ЭХЗ по потенциалу с омической составляющей, потенциалу отключения и поляризационному потенциалу.

Категорически НЕЕЕЕЕЕТ!!! Это еще больше внесет путаницу. Законы мы не переделаем. Наверно нужно смириться с этими формулировками и начинать к ним привыкать. Недавно специально "залез" в "ненавистную" - Википедию. Приведу формулировки: 1 "Калибровка измерительных приборов заключается в установлении зависимости между показаниями прибора и размером измеряемой(входной) величины. Под калибровкой часто понимают процесс подстройки показаний выходной величины или индикации измерительного инструмента до достижения согласования между эталонной величиной на входе и результатом на выходе(с учётом оговоренной точности)." 2."Калибровка средства измерений — совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений;." Разница в определениях все таки присутствует

На мой взгляд, Вы здесь немного ошибаетесь. В большинстве случаев лицензии получаются по УВЕДОМИТЕЛЬНОМУ принципу. А вот контроль за соблюдением определенных норм безопасности - жесткий. Но братите внимание - безопасности!!!! И фирменные стандарты в очень большом числе случаев, превосходят государственный регламент ( а не стандарт). А у нас иногда доходило до абсурда , когда ГОСТ требовал применения определенного размере печатной платы. И оказавлось - один размер мал, другой велик. Середину- НЕЛЬЗЯ! Фирма R&S (РОДЕ и ШВАРЦ) при выпуске каждого из своих измерительных приемников проводит полное их климатическое тестирование в течении 72час. Какой регламент это предусматривает? Какой из наших ГОСТов это предусматривает??? Основа деятельности фирм это ДОБРОВОЛЬНОСТЬ вхождения в ту или иную систему сертификации. Только это может быть основой непрерывного развития вперед!!!!!!!! Еще одна выдержка про их регламенты и стандарты: Знаю по опыту многие стандарты Института инженеров по электротехнике и электронике (IEEE) носят РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер.

Простите! В догонку еще одна выдержка из документа : СОГЛАШЕНИЕ О СОТРУДНИЧЕСТВЕ В ОБЛАСТИ КОСМИЧЕСКОЙ МЕТРОЛОГИИ МЕЖДУ НАЦИОНАЛЬНЫМ ИНСТИТУТОМ СТАНДАРТОВ И ТЕХНОЛОГИЙ (НИСТ) США И ГОССТАНДАРТОМ РОССИИ (Гейтерсбург, 22 марта 1999 года) Обратите внимание на год подписания документа!! По тексту КАЛИБРОВКА и нет слова ПОВЕРКА.

Может!!!!!!!!!!!!!! И очень даже может!!!!!!!!! И прав kot1967: Приведу выдержки. Сертификат NTEP.Сертификат указывает,что этот продукт соответствует требованиям "Handbook 44 от NIST (Национальный институт стандартов и технологий США) опубликован NCWM (Национальная конференция Вес и Измерения). Этот продукт соответствует нормативам США и Канады. Соответствие МОЗМ (OIML) .Сертификат означает что этот продукт соответствует определенным требованиям установленные Международной организацией по законодательной метрологии. NIST - неправительственная некоммерческая организация, координирующая работы по добровольной стандартизации в частном секторе экономики, руководящая деятельностью организаций - разработчиков стандартов, принимающая решения о придании стандарту статуса национального (если в нем заинтересованы различные фирмы и стандарт приобретает межотраслевой характер). NIST не разрабатывает стандарты, а является единственной организацией в США, принимающей (утверждающей) национальные стандарты. Национальные (федеральные) стандарты содержат обязательные к выполнению требования, касающиеся в основном аспектов безопасности. Наряду с обязательными федеральными стандартами в США действуют технические регламенты, утверждаемые органами государственного управления - Министерством торговли, Министерством обороны, Управлением служб общего назначения, Федеральным агентством по охране окружающей среды, Федеральным агентством по охране труда и здоровья на производстве, Федеральным управлением по безопасности пищевых продуктов и медикаментов, Комиссией по безопасности потребительских товаров и некоторыми другими. Чем не наше нынешнее законодательство ( или попытки сделать таким образом)???? Более подробно ознакомиться с деятельностью NIST можно хотябы http://standartisac.narod.ru/dex8.htm В основном все международные требования носят РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер. А у нас многое "загостированно" - шаг в сторону приравнен к побегу!!!!!!!!!! Обратите внимание по деятельности NIST: Значительно меньше внимания уделяется разработке стандартов на готовую продукцию, поскольку в этой области действуют фирменные нормативные документы. А у нас ГОСТ!!!!!!!!!! Нередки случаи, когда фирменный стандарт, удовлетворяя их требованиям, принимается в качестве федерального. Приведите пример такого в нашей стране!!!!! Подтверждение соответствию какой то системе сертификации определяет сам производитель исходя из своей технической или коммерческой политики, взглядов на дальнейшее развитие фирмы или области деятельности. А у нас даже добровольную сертификацию Системы Менеджмента Качества ISO 9001:2000 ввели в качестве ГОСТа!!!!!!!!!!! Ведь для разных областей деятельности фирм зарубежом имеются свои другие признанные системы контроля обеспечения качества. А у нас на некоторых предприятиях оборудование 30...40-х годов, а в приемной весит сертификат Системы Менеджмента Качества ISO 9001:2000

Уважаемые Diletant и Mebfehler! А о чем спор? Несмотря на развитие цифровой техники, аналоговые измерители всегда остануться ( стрелка)! Не путать с графическим представлением стрелки или гистограммами ( столбиками)!!!!!!!! А их по принципу действия придется крутить отверткой устанавливая "О". То же в приборах у которых - " шлицы под отвёртку"! Но эта не та КАЛИБРОВКА ( и Вы это прекрасно понимаете), о которой идет речь на форуме. Так зачем уходить в сторону! Ваши наручные часы могут быть цифровыми и аналоговыми! На Ваш вкус! Но наверное щвейцарские часы Вы понесете ( если что случиться) в специализированную мастерскую которые имеют сертификат производителя! Даже если Вам потребуется заменить только аккумулятор в кварцевых часах.

А вот это ПАНИКА!!!!!!!!!! Все прекрасно знают что износ оборудования на СШГЭС более 50%, и то что второй блок в этом году должен "встать" на капремонт ( запущен в 1979г, срок эксплуатации 30 лет). Тем более проверку в этом году проводил РОСТЕХНАДЗОР!

Вы правы, к сожалению нет такого документа. Все идет по умолчанию. Здесь немного нужно вспомнить нашу историю. Все предпрятия были государственными. Финансирование разработки - государственное, проведение испытаний для утверждения типа СИ - за счет государства, выпуск СИ - государственным заводом. Еще на стадии разработки был уже утвержден завод который будет выпускать то или иное СИ. Разработчики передавали на завод полный комплект документации (конструкторской, эксплуатационной, методики поверки и т.д.). В планы ЦСМов спускалась разнарядка по освоению проведения поверки на данный тип СИ, подготавливались их ремонтные службы. Завод изготовитель поставлял потребителю полный комплект схем электрических принципиальных, монтажных и т.д. С указанием намоточных данных, эпюр в контрольных точках и т.д. Появились частные производители и разработчики. Разработка за собственные средства! Испытания- за собственные средства! И чё - теперь и всю документацию отдавать бесплатно??? Или включать её в стоимость прибора??? Наверно единственный документ который определяет - Что делать? - это ГОСТ15.001-88 " Продукция производственно-технического назначения.Система разработки и постановки продукции на производство" При инициативной разработке - все определяет разработчик. Если это СИ - то должны дать обязательно методику поверки, которая утверждена Госстандартом РФ и кстати, является открытым документом. Все остальное по согласованию с потребителем.

Совершенно правильно!!!!!!!!!!!! Зачем искать другую работу!!!!!????? Хороршо что у Дмитрия , ( у предприятия) , хватило средств для собственной аккркдитации. А есть предприятия занимающиеся выпуском СИ и на аккредитацию нет средств, да и не выгодно. Мы, например, имеем договор с местным ЦСМ на проведение первичной поверки наших приборов. Также проводим ежегодное техническое обслуживание своих приборов, по результатам которой тот же ЦСМ выдает свидетельство о поверке. Кто лучше нас знает приборы которые мы разработали и выпускаем????????????? Вот Вам и - Также ведут свою работу все сервисные службы зарубежных фирм. И никто не жалуется! Есть и другой пример. Посмотрите сколько вокруг региональных ЦСМ создано фирм с названием "ЭТАЛОН - ХХ". Они проводят так называемую "предповерочную подготовку" приборов, а затем представитель ЦСМ их поверяет! Беруться делать все что угодно! Но вот качество????...........

Хотелось бы отметить еще один аспект калибровки. В этом он опять сходен с метрологической аттестацией по ГОСТ8.326. Почему мы рассматриваем только сторону когда прибор выходит за рамки допусков пределов погрешности и рабочих диапазонов? Калибровка позволяет ( особенно производителю) провести эти действия и в сторону ужесточения требований по климатическим воздействиям или уменьшению погрешностей измерения прибора. Такие возможности ранее и давала метрологическая аттестация. В свое время было на некоторые приборы СК3-45 была пронормирована погрешность измерения девиации частоты на уровне 1,5%, вместо 3...5% нормируемых для стандартного выпуска на заводе. Из нынешних могу привести пример GEOM - измерительсопротивления заземляющих устройств и удельного сопротивления грунта. В описании на него имеются две таблицы по нормируемым погрешностям измерения. Заводская "калибровка" ( прибор импортный) - +/- 5%+10ед.сч. А если кому-то нужно могут провести "калибровку" - +/-3% +5ед.сч. И производитель это гарантирует.

Что то очень витеевато Для любой продукции ( измерительная она или нет) первоначальным (исходным) документом является Технические условия. Все остальные документы (руководства по эксплуатации, описания типа, паспорта и т.д.) будут вторичными и составляются на базе ТУ. Другое дело что ТУ может быть составлено на базе какого-то ГОСТа, если требуется чтобы продукт соответствовал этому ГОСТу. Почему КАЛИБРОВКА воспринимается, как операция того что, провели измерения и записали то чего есть. За рубежем проводя калибровку, если параметры выходят за допуск ТУ, изделие либо бракуют, либо подстраивают, либо выпускают на него другой документ ( если это производитель) и изделие допускается к эксплуатации под другим индексом. Пример свидетельства о калибровки на трассоискатель привожу ниже. RadDetect.tar.gz

На мой взгляд отличия нет, так как под " распространяющихся на них документов" понимается в первую очередь ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ.

Позвольте высказать свою мысль. За этот год, и различные высказывания на форуме, все наверное уже уяснили чем различаются ПОВЕРКА и КАЛИБРОВКА. Последнее слово введено конечно неудачно. Но умом Россию не понять. Только у нас есть - старый новый год, и отмечать в ноябре октябрьские праздники. Поэтому сейчас можно будет встретить и запись в документах - "Перед проведением калибровки провести калибровку прибора". Но может быть всем вместе просто попытаться найти другое определение слову "калибровка". Законодатели не все люди глупые, и возможно поправят документ. (хотя на вряд ли, так как при переводе на английский опять получаться разночтения). Но мне кажется что у нас было разумное решение и определения. Вспомним отмененый ГОСТ8.326. Метрологическая аттестация! Читаем страницу 2. " 1.1. Основными задачами метрологической аттестации являются: - определение и установление соответствия метрологических характеристик средств измерений требованиям распространяющихся на них документов с указанием полученных данных в свидетельствах." Найдите отличие от нынешней калибровки.

Насильно мил не будешь............................ Хотя.................................................

ПРАВИЛЬНО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Исходя из своей конкретной экономической ситуации! И нечего считать его сэкономленные деньги! Может он их потратил на выплату зарплаты другим производственным подразделениям, может на улучшение ( совершенствование ) технологического процесса. Он повысил эффективность служб двух предприятий!!!!!!!!!! Да это в каждом регионе имеется. Да еще плакат висит: "Прибор может сразу не пройти поверку! Рекомендуем Вам провести сперва техническую диагностику и обслуживание, а затем поверку! Это мы берем все на себя! Стоимость.... ( чуть ниже чем если две поверки - прим.моё)"

Никого не захлестнет и не надо будет платить гораздо больше..... Кто будет заламывать цены тот вылетит первым ( если он не монополист). Приведу пример. Кто занимался производством средст связи ( в частности радиостанции военного назначения, да и гражданского) знает что при выходном контроле радиостанций используется огромное число СИ и вспомогательных устройств ( аттенюаторы, согласующие устройства, формирующие фильтры и.т.д.). Еще с советских времен остро стоит вопрос об аттестации рабочих мест приемщиков и чтобы все устройства входящие в методики измерений были поверены. В 1996г. мы получили заказ на изготовление мощных нагрузок с фиксированным ослаблением сигнала, и мощных направленных ответвителей (до 200Вт). Изготовили, но надо чтобы они были поверенные. Рядом находится завод им.Фрунзе - всю жизнь специализирующйся на измерительной техники для средств связи ( в том числе и на перечисленных устройствах, только меньшей мощности до 20 мВт). Их метрологическая служба сидит в то время без дела (завод стоит). А приборов - мерено не мерено. И все поверенные, специалисты высокой квалификации не только по проведению поверки, но и в области проведения метрологической экспертизы. Провели они нам работы по договору. Заказчик доволен ( кстати- институт МВД РФ). Цены очень хорошие. Через полгода приходит, проверка ЦСМ, и заявляют - а они на сторону не имеют право проводить работы. Получите штраф и несите эти устройства к нам. Принесли. Закладывают в стоимость проведения работ установку ДК1-16. Мы говорим что нам такие точности не нужны, достаточно РК2-73. А они говорят - а у нас его нет только ДК1-16. И вот вам стоимость работ! Тысячу раз прав ZZZ:

Давно наблюдаю за этой темой. Больше нет терпения смотреть на ЭТО со стороны. Все это напоминает начало 90-х годов. В нижнем Новгороде в это время начался процесс приватизации магазинов. Толпы демонстрантов (работников магазинов) с плакатами типа - " Недопустим приватизации магазинов!", "Частник это смерть для продовольственных товаров!", " Нас лишают рабочих мест!" Что, разворошили муравейник??????? Метрология это НАУКА!!!!!!!!!! А что в науке не должно быть конкуренции ( идей, методов, способов, научных школ....)? По моему, Вы воспринимаете метрологию в первую очередь, как слепое следование инструкциям и правилам ( "Ни шагу назад!" , "Шаг в сторону - расстрел!"). Для Вас , потеря монополизма - потеря власти! В этом Ваша главная ошибка!!!!! 30 лет я работаю по разработке и выпуску измерительных приборов, 19 лет из них работа на частном предприятии ( 16 лет - директор ООО " Конструкторское бюро КОРД"). Всю жизнь - главными вопросами, как при разработке так и при выпуске, метрологическое обеспечение. проведение испытаний утверждения типа СИ. И решение этих вопросов позволяет получать прибыль и конкурентное превосходство! Таких предприятий в нашем городе я могу Вам перечислить с десяток!!! В тоже время могу перечислить множество ЦСМ, которые вообще не читают методик поверки на новые приборы, не готовяться к поступлению этих приборов на поверку от потребителей ( отговорка - на приборах есть надпись "специализированные"). На замечания разработчиков о не правильности применения вспомогательных приборов при проведении поверки - вообще не реагируют ( "Что Вы нам тут указываете!"). На некоторые виды измерительных приборов выдают свидетельства о поверке ( пример- мультиметр М890G- в госреестр внесен только производства фирмы "MASTECH", Гонконг, а ЦСМы "гонят" и китайские подделки). О поверках(????!!!!!) трассопоискового оборудования, я уже на форуме высказывался. Сколько договоримся об оплате - такой сертификат, свидетельство ( или чего еще) и получите!!! Давайте не будем огульно все хаять!!!!!!!!! Жизнь покажет. Все зависит от руководителя МС, и её кадров!