Виктор

Бумага такая есть. Это Закон о единстве измерений. Вы метролог и вы следите на предприятие за его исполнением и отвечаете за его исполнение. Ваше право выносить руководителю предприятия определение на работников, нарушающих этот закон.

Тут во время отпуска посетила крамольная мысль, сесть и написать кандидатскую.

А зачем она нужна?

Эксплуатационники всегда стараются все СИ перевести в индикаторы. Так им меньше хлопот. Подписывать (и отвечать) документ о переводе будет метролог. Не слушайте их. Ну какие это индикаторы.

Совершенно с вами согласен. Данные вибрационные сигнализаторы (реле) уровня не являются СИ. Я отвечал на фразу Ramil «Для метрологии сигнализаторы(реле) уровня, давления, расхода и т. д. не интересны.». Нельзя считать, что если техническое средство называется Сигнализатор, то оно не является СИ.

Я дико извиняюсь, а как сигнализатором уровня Liquiphant M FTL 50 (О нем как бы то же спрашивали) измерять уровень?

Погрешность его срабатывания как сигнализатора, зависит от того где его поставили.

Все же не стоит забывать, что средство измерения - техническое средство, предназначенное для измерений!

Это мера, средство измерения, хранящее одно значение физической величины. В данном случае пороговое значение срабатывания сигнализатора.

Наблюдая за многими дискуссиями на форуме, я обнаружил, что немало даётся рекомендаций о переводе СИ в индикаторы для облегчения жизни даже в СГРОЕИ. Я думаю надо быть осторожными в этом. Когда что-то случится (несчастные случаи, взрывы и т.п.) вы можете оказаться виновным в этом. Бывает, что главные метрологи попадают в тюрьму. Об определении индикаторов в РГМ 29-99 я высказался выше.

«А мы ведем речь о сигнализаторах(реле) которые измерять не могут, а только обнаруживают факт свершившегося.»

Достижения определённого уровня физической величины и с определённой погрешностью, а это уже СИ зачастую в СГРОЕИ

По Вашему определению это индикатор.

В принципе да. Под определение индикатора в РГМ-29-99 почти подходит «Техническое средство или вещество, предназначенное для установления наличия какой-либо физической величины или превышения уровня ее порогового значения.». Но оно подходит и под определение меры «Средство измерений, предназначенное для воспроизведения и (или) хранения физической величины одного или нескольких заданных размеров, значения которых выражены в установленных единицах и известны с необходимой точностью.» В данном случае хранится значение порогового уровня с необходимой точностью. А мера это СИ.

Вообще определение Индикатора в РГМ не очень удачное. Надо было добавить в конце: «без нормированных метрологических характеристик». А уж пример приведённый в конце определения ужасен «В области измерений ионизирующих излучений индикатор часто дает световой и (или) звуковой сигнал о превышении уровнем радиации его порогового значения». Представите себе, что индикатор выдаст сигнал при превышении порога в несколько раз, так-как погрешность не нормирована.

Помните что РГМ не является обязательным к исполнению документом, и когда у вас сигнализатор уровня водород не сработает вовремя, вы на него не сможете сослаться на суде.

Техническое средство или вещество, предназначенное для установления наличия какой-либо физической величины или превышения уровня ее порогового значения.

Про погрешность РМГ ни чего не сказано.

Вы пропустили «имеющее нормированные метрологические характеристики». Это и есть погрешность срабатывания порогового значения.

«А мы ведем речь о сигнализаторах(реле) которые измерять не могут, а только обнаруживают факт свершившегося.»

Достижения определённого уровня физической величины и с определённой погрешностью, а это уже СИ зачастую в СГРОЕИ

По Вашему определению это индикатор.

В принципе да. Под определение индикатора в РГМ-29-99 почти подходит «Техническое средство или вещество, предназначенное для установления наличия какой-либо физической величины или превышения уровня ее порогового значения.». Но оно подходит и под определение меры «Средство измерений, предназначенное для воспроизведения и (или) хранения физической величины одного или нескольких заданных размеров, значения которых выражены в установленных единицах и известны с необходимой точностью.» В данном случае хранится значение порогового уровня с необходимой точностью. А мера это СИ.

Вообще определение Индикатора в РГМ не очень удачное. Надо было добавить в конце: «без нормированных метрологических характеристик». А уж пример приведённый в конце определения ужасен «В области измерений ионизирующих излучений индикатор часто дает световой и (или) звуковой сигнал о превышении уровнем радиации его порогового значения». Представите себе, что индикатор выдаст сигнал при превышении порога в несколько раз, так-как погрешность не нормирована.

Помните что РГМ не является обязательным к исполнению документом, и когда у вас сигнализатор уровня водород не сработает вовремя, вы на него не сможете сослаться на суде.

Техническое средство или вещество, предназначенное для установления наличия какой-либо физической величины или превышения уровня ее порогового значения.

Про погрешность РМГ ни чего не сказано.

Вы пропустили «имеющее нормированные метрологические характеристики». Это и есть погрешность срабатывания порогового значения.

«А мы ведем речь о сигнализаторах(реле) которые измерять не могут, а только обнаруживают факт свершившегося.»

Достижения определённого уровня физической величины и с определённой погрешностью, а это уже СИ зачастую в СГРОЕИ

Прийдется поверять измерительное оборудование в обязательном порядке. Раз в год.

Может быть вы приведёте пункт Ст. 1 закона, в соответствии с которым эти СИ нужно поверять.

Для метрологии сигнализаторы(реле) уровня, давления, расхода и т. д. не интересны.

Очень даже интересны. Во многих случаях они имеют нормированные МХ и являются СИ, пусть даже с одной точкой измерения и многие входят в СГРОЕИ. Сигнализаторов в Госреестре хоть пруд пруди.

Может быть я ошибаюсь, но мне кажется Вы о СИ с дискретным выходом, а это несколько другое.

Можно пример?

Пожалуйста

23370-02.pdf

23371-08.pdf

помогите разобраться!

есть следующие виды поверок:

первичная до ввода в эксплуатацию;

первичная после ремонта;

периодическая.

Если раньше мы хотели расширить область аккредитации на право первичной поверки при выпуске из производства, то теперь должны писать на первичную поверку до ввода в эксплуатацию?!

первичную при выпуске из производства давали только в том случае, если сертификат об утверждении типа СИ оформлен именно на то же предприятие, что и проходит аккредитацию.

Как сейчас обстоит ситуация? право на первичную поверку до ввода в эксплуатацию может получить любое предприятие?

есть ли необходимости при наличии прав на первичную после ремонта и периодическую поверку, расширять на первичную до ввода в эксплуатацию поверку?!

Спасибо!

В соответствии с ПР 50.2.006:

«2.1. Средства измерений подвергают первичной, периодической, внеочередной и инспекционной поверке»

Нет первичной поверки после ремонта и при вводе в эксплуатацию, а «2.2. Первичной поверке подлежат средства измерений утвержденных типов при выпуске из производства и ремонта, при ввозе по импорту».Улавливаете разницу между «Виды поверок» и «Подлежат». Есть просто первичная поверка. Откуда они взялись разные виды первичных поверок. Для этого надо сравнить ПР 50.2.014-00 и ПР 50.2.014-03. В ПР 50.2.014-00 в сфере действия аттестата аккредитации было: «Вид поверки (первичная, периодическая)», а в ПР 50.2.014-03 «Вид поверки (первичная при выпуске ввозу по импорту, первичная после ремонта, периодическая)». Это дало возможность аккредитующим органам творить произвол. Не в законе не в ПР 50.2.006 нет подразделений первичной поверки на разные виды. Ясно, что после выхода ПР 50.2.014-00 органы Госстандарта спохватились, что дали слишком много воли Юр. лицам и поскорее выпустили новый ПР. Все изменения в нём направлены на ущемление прав юридических лиц, занимающихся поверкой. Чего стоит хотя бы

«Сфера действия аттестата аккредитации может предусматривать проведение поверки только для собственных нужд или для любых сторонних организаций и физических лиц, расположенных на территории субъекта Российской Федерации, в пределах ответственности органа ГМС, выдавшего заключение о возможности аккредитации.»

То есть приборы Калужской области я могу поверять, а в Московской другие физические законы и другие единицы величин. ЦСМов это естественно не коснулось.

И многое другое…

Процесс этот продолжается и после выхода нового закона. Чего стоит хотя бы «Постановление № 250 от 20 апреля 2010г. "Перечень средств измерений, поверка который осуществляется только аккредитованными в установленном порядке в области обеспечения единства измерений государственными региональными центрами метрологии". Этот перечень со временем будет разрастаться.Ладно, это можно продолжать бесконечно (о произволе чиновничества).

Вернёмся к нашей первичной поверке. Один её вид в ПР 50.2.014-03 пропущен. Если СИ не прошло первичную поверку при выпуске и эксплуатировалось вне СГРОЕИ, а потом прошло поверку и эксплуатируется в СГРОЕИ, то как назвать этот вид поверки?

Ваши вопросы:

«первичную при выпуске из производства давали только в том случае, если сертификат об утверждении типа СИ оформлен именно на то же предприятие, что и проходит аккредитацию.» Интересно на основании чего.

«Как сейчас обстоит ситуация? право на первичную поверку до ввода в эксплуатацию может получить любое предприятие?». Как взбредёт в голове аккредитующему органу. Ограничений в ПР 50.2.014-03 на это нет.

«есть ли необходимости при наличии прав на первичную после ремонта и периодическую поверку, расширять на первичную до ввода в эксплуатацию поверку?!» Это зависит от ситуации в которой вы находитесь.

Для метрологии сигнализаторы(реле) уровня, давления, расхода и т. д. не интересны.

Очень даже интересны. Во многих случаях они имеют нормированные МХ и являются СИ, пусть даже с одной точкой измерения и многие входят в СГРОЕИ. Сигнализаторов в Госреестре хоть пруд пруди.

Нет правовых основ на поверку изделия в сборе, паспорт выписывать можно. В этом случае в паспорте должен быть состав системы: преобразователь температуры и термоэлектрический преобразователь. Поверять их раздельно и использовать в СГРОЕИ в виде сборки можно.

Я не говорю, что оно относится к СИ. Я говорю, что не исключено. Например «определение механических свойств материалов». Для более конкретного ответа надо прочесть ТО не него. А его нет. Может в ГР есть описание типа. Я туда доступа не имею.

Я бы не стал утверждать так, бесспорно не зная, что это такое (или вы знаете?) Я не знаю тоже, но ТУ расположен в разделе «Приборы и машины для определения и испытания механических свойств материалов и конструкций». Это не исключает того, что приспособление СИ. Просто неудачное название.

А что у вас в МП на этот комплес?

Везде по-разному - в Ростест бывает до 100%

До 150 % но за срочность, а не за сдачу вне Графика поверки. Всегда в Ростест сдаю приборы без графика и оплачиваю по прейскуранту. Кстати о недостатках работы ЦСМ. В том же Ростесте (если не знать маленьких хитростей) можно сдавать (получать) приборы в поверку часов 5-6.

Вот именно, поверку. Условия работы ЧС такие, что этим обычно заниматься некогда. А вот увеличить межповерочный интервал в законном порядке вполне реально. Необходимо обоснование (СИ пользуются редко) и согласование в местном ЦСМ. Многие службы ЧС поверяют рентгенометры 1 раз в 3 года.

Поделюсь опытом поиска ТД на СИ (ТО, МП и т.п.). Всё зависит от обстоятельств, но примерно в такой последовательности:

1. Поиск в Интернете

2. Поиск по форумам. Метрологический форум не один и не только метрологический. Например, в данном случае подходят форумы киповцев или электрико

3. Производители (официальные дилеры).

4. ЦСМ-1 (обращаюсь неофициально непосредственно к руководителю группы по виду измерения).. Всегда благодарю: женщине конфеты, а мужчине …. Тогда в следующий раз работать будет значительно легче даже по другому виду измерений (обращаюсь к тому же лицу с просьбой о рекомендации).

5. ЦСМ-2 Если у них нет необходимой документации прошу информации о предприятии, которое поверяло данное СИ и далее работаю по п.4. Информацию о других дают не очень охотно, но когда говоришь, что надо только название предприятия и город, да ещё обещаешь на них не ссылаться, почти всегда получаешь. Найти телефоны предприятия в современном Интернете на составляет труда Однако наиболее осторожные могут не дать. Если есть знакомые в ЦСМе можно получить через них. В противном случае идешь на личную встречу. Только надо помнить

6. Предприятие: Нужно найти номер Главного метролога и обратится к нему. Метрологи лучше всех знают у кого какие СИ и охотно помогают коллеге.

7. В ЦСМах не нашли информацию о владельцах СИ. Ищем предприятие давно работающее, крупное и подозреваемое в хорошей работе метрологической службы (например атомная станция) и дальше действуем по п.6

Участники кто может добавить.

Добрый день!

Мы хотим организовать свою отдельную МС, которая будет заниматься исключительно поверкой СИ. Организовывается с нуля, с чистого листа.

вопрос по эталонам: они есть в наличии, в достаточном количестве. Может ли учредитель ООО поверить их на свое имя, а потом внести в качестве уставного капитала при организации ООО? не возникнет ли юридических проблем или преград со стороны комиссии РТР при аккредитации - эталоны оформлены на учредителя, а не на ООО? Про то что эталоны могут быть арендованы, при этом процент собственных эталонных СИ не оговаривается, нам известно.

Поверка на имя физлица-учредителя связана с нежеланием преждевременно афишировать данные намерения, прежде всего, для местного ЦСМ

Спасибо за дельные ответы и советы!

Если вы не хотите афишировать свои намерения в местном ЦСМ поверте в другом и сразу на своё имя, чтобы потом не возиться с арендой.

Вопросы:

Нормативный правовой акт – это закон или подзаконный акт. Могут ли ГОСТы, РД, МИ, ПР считаться подзаконными актами?

Каким нормативным документом утвержден список действующих нормативных документов в области метрологии? Существует ли какой-то «Перечень», «Указатель» или что-то в этом роде?

Каким образом контролируется выполнение требований, содержащихся в этих документах, какова ответственность за их неисполнение?

ГСОЕИ (ГОСТ 8) Государственная система обеспечения единства измерений – остается в составе действующей нормативной базы? Она не изменила название?

Если все осталось без изменений, то как это согласуется с тем, что

стандарт - документ, в котором в целях добровольного многократного использования устанавливаются характеристики продукции, … (см. закон «О техническом регулировании»)? Разве могут обязательные требования содержаться в документе, предназначенном для добровольного использования? Не означает ли это, что надо как-то иначе назвать эти ГОСТы?

Немного повторюсь и дополню:

Обязательными для исполнения в РФ являются:

Конституция

федеральные законы

указы и распоряжения Президента

постановления и распоряжения Правительства

нормативно правовые акты федеральных органов исполнительной власти

Данный перечень расположен по степени юридической силы.

Все нормативно правовые акты должны быть опубликованы в установленном порядке, а нормативно правовые акты федеральных органов исполнительной власти государственную регистрацию в Министерстве юстиции Российской Федерации.

( Технические регламенты как правило принимаются постановлением правительства)

Кроме того необходимо отметить, что закон о ТР отменил не все нормативно правовые акты (СНиПы и ГОСТы) Остались в действии и подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:

1) защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;

2) охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;

3) предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей.

В части, соответствующей указанным целям, действуют только СНиПы и ГОСТы, которые:

1. Приняты до 01 июля 2003г.

2. Зарегистрированы Минюстом.

Я, как разработчик NormaCS открыт для общения для совершенствования данной системы на предмет сделать ее лучше и полезнее. Советы/пожелания/помощь/критику принимаю здесь и на сайте программы.

Критики здесь уже немало.

Вот и я над этим думаю,ведь не секрет,что голограммы ввели в ЦСМах для контроля работы поверителей "налево".

И приказ по использованию голограмм издан Агентством без регистрации в Минюсте и должен распространятся только на его структуры-ЦСМы.

Да так оно и есть. Голограмма на Свидетельстве не обязательна.

А есть какие документы по необязательности?

Нет документов по обязательности. А ЦСМы клеят по внутреннем приказу Ростехрегулирования, нам не обязательному. Юр. лица, аккредитованные на право поверки могут их не клеить. В ПР 50.2.006, определяющих порядок проведения поверки, их нет.

В ГОСТ Р 8.563 сказано, что должен быть перечень методик измерений со свидетельствами об аттестации. Наше предприятие работает только по стандартизованным методикам (ГОСТ, ГОСТ Р…..), подскажите, пожалуйста, где взять свидетельство об аттестации на эти методики и должны ли они быть?

Только помните, что не все методики измерений нужно аттестовывать.

Вот и я над этим думаю,ведь не секрет,что голограммы ввели в ЦСМах для контроля работы поверителей "налево".

И приказ по использованию голограмм издан Агентством без регистрации в Минюсте и должен распространятся только на его структуры-ЦСМы.

Да так оно и есть. Голограмма на Свидетельстве не обязательна.