svdorb

Погрешность составляет 0,05% на 10°С. Изменение от 35°С до 25°С составляет как раз 10°С, Должно получиться 0,05%. 5% будет при изменении t° на 1000°С. У вас ошибка в формуле в знаках (по исходной формуле 10°C стоят в знаменателе, в расчете попали в числитель). Самое простое - проверьте единицы результата. А где вы видите, что в исходных формулах 10°С стоит в знаменателе: +-a%*(t-tmax)*10, если t>tmax или +-a%*(t-tmin)*10, если t<tmin Из фразы: "если для манометров нормируются пределы допускаемой дополнительной температурной погрешности, например в виде +-a%/10 градусов С" видно, что a% =0,05%, а не 0,05%/10°С, поэтому и написал, что 0,05% нужно поделить 10 (забыл подставить°С, каюсь!). Если бы приведенная выше фраза была написана: "если для манометров нормируются пределы допускаемой дополнительной температурной погрешности, например в виде в=+-a%/10 градусов С", а формулы расчета дополнительной погрешности: в*(t-tmax), если t>tmax или в*(t-tmin), если t<tmin, тогда было понятно, что вместо "в" нужно подставить "+-a%/10 градусов С" и тогда результат будет верным: при 35°С доп. погрешность составит: ±0,05%

Если рассчитать по приведенным формулам дополнительную погрешность, например, для Метран-150 при температуре окружающей среды: +35°С, нормальные условия:(20±5)°С У него: Основная приведенная погрешность: ±0,075%; Дополнителная температурная погрешность:до ±0,05%/10°С; Тогда: Дополнителная температурная погрешность=±0,05%*(t-tmax)*10=±0,05%*(35-25)*10=5%, т.е. у Метрана-150 приведенная погрешность при t=35°С (при расчете по приведенной формуле) составит:±5,075% - чего не может быть. В приведенных формулах, очевидно, допущена ошибка! Должно быть: +-a%*(t-tmax)/10, если t>tmax или +-a%*(t-tmin)/10, если t<tmin, потому что: ±0,05%/10°С -это дополнительные ±0,05% на каждые 10°С

Звучит сильно: "Метрологи, к ноге! Пожалуйста"

А я и не утверждаю, что сразу без определения погрешности ее следует контролировать или проверять. Определение погрешности (метрологических характеристик) может входить в пункт методики поверки "Контроль метрологических характеристик" (формулировка пункта методики поверки соответствует РМГ 51) финишной операцией которой, как раз и будет установление (контроль, проверка) соответствия этих МХ заявленным. Т.е. название пункта будет соответствовать конечной, а не промежуточной операции данного пункта...

1. В соответствии с РМГ 51-2002 раздел "Определение метрологических характеристик" имеет право называться "Контроль метрологических характеристик". Слово "контроль" близко по смыслу к "проверке" и эти оба слова ближе, чем "определение" к финишной операции поверки " ... и подтверждения(ю) их соответствия установленным обязательным требованиям" по РМГ 29 и "подтверждения(ю) соответствия средств измерений метрологическим требованиям" по закону об ОЕИ, т.е. к проверке пригодности СИ к применению. Определение МХ - промежуточная операция в процедуре поверки и она вполне может быть составной частью раздела методики поверки "Контроль (проверка) метрологических характеристик". 2. РМГ 51-2002 - это не догма, а рекомендация, соответственно могут быть вариации относительно этого документа. 3. В методиках ВНИИМСа сплошь и рядом применяется именно слово "проверка" ( МИ 1202-86,МИ 2539-99,МИ 3000-2006 и др.) и в сочетании со словом "погрешности". Поэтому "проверка погрешности" в методике поверки, считаю, может быть.

Спасибо, тогда характеристики аппарата приемлимые!

Алексей Георгиевич! Огромное спасибо за оперативность и подробный отчет! Но у меня будет еще два вопроса по КТ-110, если не сложно, конечно (Ваша оценка). 1. За сколько времени в среднем КТ-110 способны выходить на температуры -30°С, -40°С? 2. За какое время, хотя бы приблизительно, калибраторы способны выйти на +110°С? Ну, совсем озадачил...

На официальном сайте ФГУП "СТАНДАРТИНФОРМ", на странице: http://www.standards.ru/document/2034644.aspx значится, что эти правила действуют, то есть их официально, как ПР 50.2.009, ни кто не отменял. Но, в соответствии со ст. 27, частью 3 закона об ОЕИ № 102-ФЗ, ПР 50.2.027 "действуют в части, не противоречащей настоящему Федеральному закону", т.е. №102-ФЗ. В этом законе нет понятия "испытания на соответствие средств измерений утвержденному типу" (одна из причин издания приказа №1081). Соответственно положения ПР 50.2.027 в части "испытания на соответствие ..." не действуют. Чтобы сказать что-либо определенное относительно других положений и норм, установленных в этих правилах, то нужно сделать анализ по каким позициям они противоречат новому закону. На мой взгляд, в них остались действующими только те положения, которые касаются сугубо специфики СИ специального назначения, все остальные не действуют, например, не может быть выдан сертификат об утверждении типа СИ СН, предусмотренный этими правилами, и т.д. Очевидно, что Ваши новые испытания, пойдут по сценарию "испытаний с целью утверждения типа" по новым правилам, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Я имею в виду, например, требование об обязательном указании в свидетельстве об утверждении типа идентификационных признаков ПО: степени влияния на метрологические характеристики СИ, уровня защиты от непреднамеренных и преднамеренных изменений (это одно из ключевых отличий от старых правил). Результатом испытаний будет не сертификат, а свидетельство об утверждении типа, в котором сведения о ПО должны быть указаны. А вот оно, через 5 лет, может быть уже продлено на последующие 5 лет по заявлению держателя свидетельства,т.е.Вас, при условии, что в Вашем СИ за эти годы МХ не изменились.

Алексей Георгиевич, спасибо за беспокойство! Я не исключаю того факта, что на сайте сведения о калибраторе выдавали "менеджеры". Но если, у них также написано и в эксплуатационной документации, то эти калибраторы подлежат рекламации, если еще, конечно, не истек гарантийный срок. Я рассматрмвал КТ-110 как вариант для себя, теперь задумался!

Алексей Георгиевич! На сайте Элемера (http://www.elemer.ru/catalog_1374.html) написано не от 20°С, при 20°С: "Диапазон воспроизведения температуры при: воздушном охлаждении (при температуре окружающего воздуха 20 °С) — –30...+110 °С; водяном охлаждении (используется проточная вода) — –40...+110 °С;" Поэтому и спросил, что КТ-110 может вытянуть реально..., т.е. врут...

Это Вы о криостате или КТ-110?

Сейчас, в соответсвии с законом об ОЕИ 26 июня 2008 №102-ФЗ и правил ПР 50.2.104...107,введенных приказом от 30.11.09 №1081 вместо ПР 50.2.009 испытаний "на соответствие средств измерений утвержденному" нет. Есть только "испытания средств измерений с целью утверждения типа" и возможно продление действия свидетельства об утверждении типа: "на основании письменного заявления держателя свидетельства с представлением информации об отсутствии изменений в документации на изготовление стандартных образцов или средств измерений"...

Алексей Георгиевич, что в реале и с водой не вытягивает от 20оС, как уверяют на сайте?

У меня есть скан этого документа (МИ 1985-89), но он слабочитаемый. Если хотите, могу выслать. Напишите на E-mail куда.

Посмотрите продукцию фирмы "ЭЛЕМЕР": http://www.elemer.ru/catalog_1081.html В их перечне имеется калибратор температуры КТ-110, диапазон -40...+110 °С

1. Не пойму, почему об аттестации эталонов говорят как о чем-то новом!? Аттестация эталонов была (она появилась задолго до калибровки), есть и теперь, очевидно, что будет, только вопрос - какой? Такой как она производится и в настоящее время, приведу для примера - в соответствии с: МИ 899-85 "Вольтметры диодно-компенсационные образцовые I разряда. Методика метрологической аттестации"; МИ 79-76 " Методика метрологической аттестации диодных компенсационных вольтметров в качестве образцовых средств измерений 2-го разряда"; ГОСТ 8.212-84 "Меры электродвижущей силы. Элементы нормальные. Методика поверки." - в приложении 1 к нему - методика аттестации. (существуют и другие методики, так как аттестуются на разряд и другие РЭ (ОСИ) - весы, гири, меры сопротивления однозначные (катушки сопротивления) и многозначные (магазины), термометры сопротивления и т.д.). Это все действующие НТД, по которым производят и первичную и периодическую аттестацию рабочих эталонов и в настоящее время, несмотря на то,что понятие метрологической аттестации СИ в законах об ОЕИ 1993 и 2008 года отсутствует. Суть этих методик (близка к сути калибровки) в определении действительных значений МХ аттестуемых рабочих эталонов, как правило эти МХ выше по точности, чем МХ СИ таких же типов (В3-63 (В3-49) I разряда гораздо точнее типового В3-63(В3-49)) и отслеживании во времени постоянства этих МХ. Только прослеживаемость в них, на мой взгляд, в отличии от калибровки по ISO/IEC 17025:2005, простирается до эталона только на одну ступень выше по поверочной схеме, а не до первичного эталона. Или новые методики аттестации скорее всего "подтянут" до западных методик калибровки (с оценкой неопределенности и прослеживаемостью к первичным эталонам), чтобы не было у нас проблем с взаимным признанием результатов поверки - калибровки в связи с грядущим вступлением в ВТО. О правильности этого вывода (что "подтянут"), на мой взгляд, говорит тот факт, что сейчас аттестацию планируется проводить для всех РЭ поголовно - без поголовной аттестации РЭ "подтянуть", очевидно, не удастся. (Раньше, да и пока сейчас, она проводилась только для тех РЭ(ОСИ)-для которых это было действительно необходимо (которые используются выше своих типовых возможностей). Все остальные, РЭ являются таковыми без определения действительных МХ, просто по определению, попадающими в то или иное место ГПС - В1-9, В1-27, Н4-7 да и вообще любые СИ, более точные по пределам допускаемой погрешности, как правило, в 3 и более раз, чем поверяемое СИ и назначенное для передачи ед. фиэ. величины - т.е. рабочим эталоном). 2. Я вообще пока слабо представляю как будет организационно оформлена вся эта поголовная аттестация РЭ. Как это было раньше - понятно. Нужно было, допустим, поверять у себя В1-16 - для этого нужен был аттестованный В3-49 (В3-63) I разряда на заранее определенных поверяемых отметках В1-16. Далее В1-16 уже в соответствии со своими типовыми МХ (так как попадал по своим типовым МХ в нужное место ГПС) использовался для поверки достаточно широкой номенклатуры вольтметров с опять же широкой номенклатурой поверяемых отметок. Сразу возникает вопрос - теперь аттестовывать В1-16 будет необходимо индивидуально во всех этих поверяемых отметках для всей номенклатуры вольтметров на которую аккредитован (на разных диапазонах, частотах и.т.д.)или возможна будет интерполяция для получения действительных значений МХ В1-16 между аттестованными отметками. Например, по МИ 79-76 для В3-49 II разряда интерполяция возможна, а для В3-49 I разряда по МИ 899-85 нет. Т.е. для каждого эталона должен быть разработан порядок использования при аттестации нижестоящих эталонов и поверке СИ полученных при аттестации данного эталона действительных значений МХ. Короче - головная боль! 3. На мой взгляд к этим нововведениям мы не готовы (методик аттестации нет для всех эталонов - как и методик калибровки с определением действительных значений с 1993 г. раз два и обчелся и когда...еще будут ) и это все опять "засосет пучина повального невыполнения" !.

1. Зачем ждать, когда будут. Методики периодической аттестации обрацовых СИ (рабочих эталонов) существуют уже "триста" лет, например: МИ 899-85 "Вольтметры диодно-компенсационные образцовые I разряда. Методика метрологической аттестации"; МИ 79-76 " Методика метрологической аттестации диодных компенсационных вольтметров в качестве образцовых средств измерений 2-го разряда"; ГОСТ 8.212-84 "Меры электродвижущей силы. Элементы нормальные. Методика поверки." - в приложении 1 к нему - методика аттестации. Это только то, что сразу пришло на ум (существуют и другие методики, так как аттестуются на разряд и другие СИ - весы, гири, меры сопротивления однозначные (катушки сопротивления) и многозначные (магазины) и т.д.). Это все действующие НТД, по которым производят периодическую аттестацию рабочих эталонов и в настоящее время, несмотря на то,что понятие метрологической аттестации СИ в законах об ОЕИ 1993 и 2008 года отсутствует. Кстати, суть этих методик в определении действительных значений МХ аттестуемых рабочих эталонов (близка к сути калибровки) и отслеживании во времени постоянства этих МХ. Что, конечно, в новых методиках будет-вопрос! 3.Отправил МИ 899-85, ГОСТ 8.212-84 и МИ 79-76 на указанный адрес. 4.Поживем-увидим. Скорее всего, раз грядет повальная аттестация РЭ, т.е. по сути должны будут определяться их действительные МХ (сейчас же многие РЭ являются таковыми без определения действительных МХ, просто по определению - В1-9, В1-27, Н4-7 да и вообще любые СИ, более точные по пределам допускаемой погрешности, как правило, в 3 и более раз, чем поверяемое СИ и назначенное для передачи ед. фиэ. величины - т.е. рабочим эталоном) и мы вступаем в ВТО, то вполне возможно , что будущие методики аттестации РЭ это будут практически методики калибровки (с оценкой неопределенности и прослеживаемостью к первичному эталону) - для гармонизации с Западом. Т.е.наши эталоны сблизятся по смыслу с калиброванными эталонами Запада и, соответственно, будут признаваться ими. Поверке и калибровке же место определено в 102-ФЗ.

Алексей Георгиевич! Долго не отвечал по причине командировки со 2.10 по 10.10. 1. С п.1 - согласен. Под Un имелась в виду, прежде всего, составляющая неопределенности, оцениваемая по типу А. Поэтому и писал:"В расчет неопределенности...входит в качестве одной из составляющих неопределенность самого рабочего эталона" - фраза неудачная. Под другими составляющими и подразумевался: "ряд других неопределённостей, связанных непосредственно с передачей единицы ФВ от эталона Rn-1 к эталону Rn" (Эти составляющие при сличении эталонов и СИ всегда стремятся уменьшить). Но на мой взгляд: "влияние неопределённости R0 в расчёте бюджета неопределённости Rn" , если сличать эталоны от Ro до Rn именно калибровкой и при оценивании неопределенности на каждом этапе правильно округлять результаты вычислений, - появится автоматически, поэтому и писал: "здесь есть прямая прослеживаемость к эталону, в виде какого-то числа и сразу" и: "информация о непределенности вышестояших эталонах автоматически получится в протоколе калибровки Rn". Поэтому считаю, что результат калибровки СИ с эталоном Rn (прослеживаемым к эталону Ro именно калибровкой) получится более действительным, чем результат (его еще нужно считать) расчета неопределенности по соотношениям между рабочими эталонами по поверочной схеме и соответственно поверкой, где есть "налет" не действительности значений, а их "допусковости". 2. По п.3. Если исходить из действительности передачи физической величины - т.е. из действительности отличия физической величины, воспроизводимой эталоном Rn от Ro ( истинной прослеживаемости эталона Rn к эталону Ro,согласно ГОСТ Р 17025 – 2006 (ISO/IEC 17025:2005), а не по бумагам (свидетельствам)по которым можно только отследить цепочку эталонов, связывающих эталоны Rn и Ro), то нужно. Поэтому считаю, что достовернее передавать размер физической величины именно калибровкой. Калибровка необходима в основном только между эталонами. Между эталоном и СИ, на мой взляд, калибровка с получением действительных значений (как того требует нынешняя редакция закона об ОЕИ) нужна только в обоснованных случаях (такая калибровка значительно более трудоемкая). В большинстве случаев для рабочих СИ достаточна калибровка по методикам подобным методикам поверки - т.е. "годен-негоден"(они более производительны). Т.е в законе, на мой взгляд, необходимо вернуться к определению понятия калибровки по варианту закона 1993 г. 3. По п.4 - сложно сказать - вопрос задан слишком в общем, плотно читаю по этой тематике с 1983 г. 4. По п.5. В соответствии с нынешним законом об ОЕИ - ничем. Он их не различает, так как в п.18 ст.2 сказано:"прослеживаемость - свойство эталона единицы величины или средства измерений, заключающееся в документально подтвержденном установлении их связи с государственным первичным эталоном соответствующей единицы величины посредством сличения эталонов единиц величин, поверки, калибровки средств измерений". Но думаю, что ISO/IEC 17025:2005 имеет в виду именно истинную прослеживаемость эталона Rn к эталону Ro (см. п.2), поэтому Ramil пишет: "весь мир калибрует".

1. А у нас ВСЕ эталоны должны быть прослеживаемые к государственным первичным эталонам (п.7 ст. 7) 2. Почему именно калиброванных эталонов? 3. Поверка СИ тоже осуществляется поверенными эталонами в соответствии с ПР 50.2.006. В чём отличие? Проблема, на мой взгляд, в том, что не понятно, как понимать термин "прослеживаемость". Получается, что к каждому эталону должно быть приложены не только свидетельство о его поверке с протоколом, но и свидетельства и протоколы поверки всех эталонов, с помощью которого он поверялся, а на них тоже соответствующие документы и так до первичного эталона... Все дело в неопределенности, которую при калибровках рассчитывают, а при поверке нет. В расчет неопределенности, которую мы получаем при калибровке СИ в результате сличения с рабочим эталоном обязательно входит в качестве одной из составляющих неопределенность самого рабочего эталона (обозначим эталон Rn, а его неопределенность Un) . При калибровке эталона Rn c эталоном Rn-1 в его неопределенность, полученную в результате сличения войдет неопределенность эталона Rn-1 Un-1. Итак до первичного эталона Ro. В результате получается, что при калибровке СИ эталоном Rn в неопределенности СИ будут присутствовать составляющие неопределенностей всей цепочки эталонов Uо, U1…Un-1, Un. (здесь есть прямая прослеживаемость к эталону, в виде какого-то числа и сразу). При поверке же СИ эталоном Rn мы обычно знаем погрешность, т.е. только разницу показаний между CИ и Rn, а вся остальная прослеживаемость (грубо разница между Rn и Rо) к эталону держится на поверочной схеме и принятых в ней соотношениях между эталонами и которая нам известна чисто условно. (здесь тоже есть прослеживаемость, но она качественно другая и ее нужно еще считать по поверочной схеме) Вот примерно так (конечно же упрощенно). Я думаю, что в ст.18 п.1 имеется в виду именно такая прослеживаемость. Да и протоколы, свидетельства и так далее вышестоящих эталонов к эталону Rn прилагать в этом случае не нужно, так как вся информация о непределенности вышестоящих эталонов автоматически получится в протоколе калибровки Rn.

Размышления о новом законе об ОЕИ и месте в нем калибровки привели меня к следующему выводу. Прав я или не прав? Действующий закон об ОЕИ вообще вывел из правового поля калибровку так как обязал в статье 18 п.1 проводить калибровку в полном соответствии с ГОСТ Р 17025 – 2006 в части прослеживаемости: «Калибровка средств измерений выполняется с использованием эталонов единиц величин, прослеживаемых к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин …». Это требование в настоящих условиях невыполнимо вообще, так как требуемую прослеживаемость к государственным первичным эталонам можно осуществить только через цепочку калиброванных эталонов, а их нет! Калибровка же через поверенные эталоны, что разрешают правила ПР 50.2.016-94, незаконна, так как обеспечивает прослеживаемость только до вышестоящегопо поверочной схеме эталона . Налицо противоречие действующему закону. Поэтому согласно п. 3 статьи 27 правила ПР 50.2.016-94 не действуют (в том смысле, что разрешают калибровать по поверенным эталонам, п.2.3.2), то есть калибровать по поверенным эталонам нельзя - круг замкнулся!

Из пункта 4.3 ГОСТ 8.207 следует, что график для определения коэффициента перед корнем следует использовать при доверительной вероятности 0,99 при количестве суммируемых неисключенных систематических погрешностей менее 4-х. Коффициент 1.1 используется при доверительной вероятности 0,95. В этом случае п. 4.3 никаких ограничений по количеству суммируемых составляющих не накладывает.