svdorb

Думаю, что все-таки нужна, но для рабочих СИ только в особых случаях, когда необходимы именно действительные МХ СИ, например: - когда владелец хочет использовать СИ с действительными МХ точнее или хуже (в случае отсутствия у владельца СИ РЭ необходимой для поверки точности) , заявленных производителем СИ; - когда МХ СИ по итогам просто поверки не соответствуют установленным производителем СИ метрологическим требованиям, а владелец СИ желает их использовать для своих измерений - в этом случае необходимо, очевидно, обязать владельца проводить калибровку такого СИ; - и других, При этом не нужно забывать, что владелец такого СИ, практически всегда, должен перед использованием, полученных калибровкой МХ, индивидуально исследовать такое СИ с целью изучения изменений полученных значений, прежде всего во времени, ну или от каких-то других, влияющих факторов, специфичных для рабочего места, где стоит это СИ . Согласитесь, что такая необходимость возникает для рабочих СИ достаточно редко. У большинства владельцев СИ обычно нет времени и желания заниматься исследованием, применяемых ими на производстве СИ. С моей точки зрения, калибровка хорошо подходит, как одна из процедур, для методик аттестации РЭ (ОСИ)... Поэтому и предлагаю оставить ее, наряду с просто поверкой как вариант метрологического обслуживания СИ вне сферы государственного регулирования и как отдельную процедуру, применяемую владельцами СИ по необходимости.

А что такое ФБУ? Федеральное бюджетное учреждение

Искать лазейки - не наш метод...

Свою методику, конечно, же написать можно. И в ней не обязательно выполнять все требования вышеназванных НД (по неопределенности и т.д.), если она только для Вас и Вы не собираетесь никому показывать ее, и полученные с помощью нее результаты калибровки. Но как только Вы собираетесь ее выдать "на гора" (аудитору, потребителю ваших услуг и.т.д.), то перед Вами неизбежно встанет вопрос о признании результатов калибровки. Если у Вас один клиент (ну или даже два, три... ), то как я писал, можно выйти из положения, подписав с ним договор, что он согласен на предложенные Вами результаты калибровки (если он способен оценить Вашу методику как пригодную для своих потребностей - в большинстве же случаев клиента интересует выполнение калибровки по методике согласованной с третьей, независимой от Вас, и, компетентной в данном вопросе стороной, например ВНИИМС и т.д.; но согласуют Вам такую методику калибровки в таком и аналогичным ему учреждениях - бо-ольшой вопрос!) . Кроме всего у Вашего клиента, если Вы согласуете свою методику только с ним, могут возникнуть, в свою очередь, проблемы с третьей стороной, например с тем же аудитором и.т.д. А теперь вопрос - захочет Ваш клиент связываться с такой методикой калибровки и с Вами?

В связи в вышесказанным (в предыдущем посте), в соответствии с новыми правовыми и нормативными документами в области обеспечения единства измерений мы все поставлены в ситуацию, при которой на все СИ, применяемые для измерений вне сферы государственного регулирования обеспечения единства измерений должны разрабатывать методики калибровки, соответствующие ГОСТ Р 17025-2006 и Р РСК 002-06, если хотим, чтобы результаты наших калибровок признавались кем-либо, кроме нас самих . Методик калибровки то, соответствующих вышеупомянутым требованиям - сейчас нет. Получился парадокс. Для измерений, которые государство считает ответственными (сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений) существующие методики поверки считаются пригодными для обеспечения единства измерений, а для измерений вне сферы государственного регулирования обеспечения единства измерений - нет Я, лично, с этим не согласен и считаю это нецелесообразным, так как существующие методики поверки вполне пригодны для применения и вне сферы государственного регулирования обеспечения единства измерений , но для этого необходимо изменить, соответствующим образом, существующие правовые и нормативные документы (Закон "Об ОЕИ" от 26 июня 2008 года № 102-ФЗ и др.). Тем более, что калибровка, в том виде, как она определена сейчас, особенно для рабочих СИ, не всегда приемлема с точки зрения выполнимости (особенно для ИК ИС - из-за условий их применения), а также экономической целесообразности (методика калибровки, в ее нынешнем понимании,- более трудоемкая операция,чем методика поверки). С моей точки зрения, было бы целесообразным разрешить поверку как в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, так и вне его. Поверку СИ, применяемых для измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, назвать государственной поверкой и проводить в соответствии с существующими сейчас правилами, т.е. по методикам поверки и с периодичностью, определенным в описании типа. Метрологическое обслуживание СИ, применяемых вне сферы государственного регулирования обеспечения единства измерений, проводить по правилам, существующим сейчас для калибровки, но двумя способами (на выбор владельца - в зависимости от его потребностей): - калибровкой (по методикам калибровки, соответствующим ГОСТ Р 17025-2006 и Р РСК 002-06); - по методикам поверки (существующим, для СИ утвержденного типа, и вновь разработанным, в соответствии с РМГ 51-2002, как для СИ утвержденного типа, так и неутвержденного типа), назвав этот вид метрологического обслуживания СИ - просто поверкой. Причем при наличии нескольких методик поверки на то или иное СИ (а такое бывает), разрешить поверять по любой, удобной для владельца СИ. PS Термины государственная поверка и просто поверка для метрологического обеспечения СИ уже, по моему, кто-то предлагал и на них не претендую. Вернуть для описываемого предложения термины , соответственно, поверка и ведомственная поверка, считаю неудачными (Сейчас сильно много ведомств, собственников и т.д.).

Р РСК 002-06 была написана во исполнение старого Закона "Об ОЕИ". И в наших методиках поверки нет оценок доверительных границ погрешности измерений, произведенных в ходе поверки. А их оценка не проще оценки неопределенности.

А как Вы считаете, при указании действительного значения измеренной физической величины уместно или не уместно указывать оценку точности произведенных измерений? Я думаю, что фраза "если уместно" в п.5.4.1 может быть написана для случая, предусмотренного в п.5.6.2.1.1 ГОСТ Р 17025-2006: Т.е. ГОСТ Р 17025-2006 предусматривает после калибровки выдавать заключение о соответствии установленным метрологическим требованиям (что предусматривал и старый Закон "Об ОЕИ"). И в этом случае, наверно уместно не указывать и не определять(рассчитывать) неопределенность... . Хотя, с другой стороны, п.5.4.6.1 говорит: Возможно это пртиворечие в ГОСТе или неточный перевод... Но все равно, новый Закон "Об ОЕИ" отсек возможность выдавать по результатам калибровки заключение о соответствии установленным метрологическим требованиям. А он главнее ГОСТа. Почему Законодатель так поступил, мне неведомо.

В связи в вышесказанным (в предыдущем посте) в соответствии с новыми правовыми и нормативными документами в области обеспечения единства измерениймы все поставлены в ситуацию, при которой на все СИ, применяемые для измерений вне сферы государственного регулирования обеспечения единства измерений должны разрабатывать методики калибровки, соответствующие ГОСТ Р 17025-2006 и Р РСК 002-06, если хотим, чтобы результаты наших калибровок признавались кем-либо, кроме нас самих . Методик калибровки то, соответствующих вышеупомянутым требобаниям - сейчас нет. Получился парадокс. Для измерений, которые государство считает ответственными (сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений) существующие методики поверки считаются пригодными для обеспечения единства измерений, а для измерений вне сферы государственного регулирования обеспечения единства измерений - нет Я, лично, с этим не согласен и считаю это нецелесообразным, так как существующие методики поверки вполне пригодны для применения и вне сферы государственного регулирования обеспечения единства измерений , но для этого необходимо изменить, соответствующим образом, существующие правовые и нормативные документы (Закон "Об ОЕИ" от 26 июня 2008 года № 102-ФЗ и др.). Тем более, что калибровка, в том виде как она определена сейчас, особенно для рабочих СИ не всегда приемлема с точки зрения выполнимости (особенно для ИК ИС - из-за условий их применения), а также экономической целесообразности (методика калибровки, в ее нынешнем понимании,- более трудоемкая операция,чем методика поверки). С моей точки зрения, было бы целесообразным разрешить поверку как в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, так и вне его. Поверку СИ, применяемых для измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, назвать государственной поверкой и проводить в соответствии с существующими сейчас правилами, т.е. по методикам поверки и с периодичностью, определенным в описании типа. Метрологическое обслуживание СИ, применяемых вне сферы государственного регулирования обеспечения единства измерений, проводить по правилам, существующим сейчас для калибровки, но двумя способами (на выбор владельца - в зависимости от его потребностей): - калибровкой (по методикам калибровки, соответствующим ГОСТ Р 17025-2006 и Р РСК 002-06); - по методикам поверки (существующим, для СИ утвержденного типа, и вновь разработанным, в соответствии с РМГ 51-2002, как для СИ утвержденного типа, так и не утвержденного типа), назвав этот вид метрологического обслуживания СИ - просто поверкой. Причем при наличии нескольких методик поверки на то или иное СИ (а такое бывает), разрешить поверять по любой, удобной для владельца СИ. PS Термины государственная поверка и просто поверка для метрологического обеспечения СИ уже, по моему, кто-то предлагал и на них не претендую. Вернуть для описываемого предложения термины , соответственно, поверка и ведомственная поверка, считаю неудачными (Сейчас сильно много ведомств, собственников и т.д.).

Как минимум,представитель ЦСМ не в курсе для чего в ПР 50.2.016-94 разрешалось проведение калибровки по методикам поверки и последних изменений в законодательстве об обеспечении единства измерений. А разрешалось это, исключительно, как временная мера и, исключительно, для исполнения Закона"Об ОЕИ" от 27.04.94 №4871-1. В п.2.1.3 ПР 50.2.016-94 говорится: Это разрешение было логичным, так как основывалось на определениях поверки и калибровки, данных в Законе "Об ОЕИ" от 27.04.94 №4871-1: Из которых видно, что калибровка, так же как и поверка предназначена (кроме определения и подтверждения действительных значений метрологических характеристик) для пригодности к применению средства измерений ) т.е. подтверждению соответствия средства измерений установленным техническим требованиям. После вступления в действие нового Закона "Об ОЕИ" от 26 июня 2008 года № 102-ФЗ (с 26 декабря 2008 г.) ситуация с калибровкой изменилась. Новый Закон "Об ОЕИ" определил калибровку следующим образом (ст.2,п.10): Т.е. сейчас, в соответствии с Законом, в калибровке нет операций определения и подтверждения ... пригодности к применению средства измерений (подтверждения соответствия средства измерений установленным техническим требованиям), а осталось только определение действительных значений метрологических характеристик средств измерений. Любые результаты измерений, в том числе и полученные при определении действительных значений метрологических характеристик средств измерений, в соответствии с метрологической традицией, должны сопровождаться оценкой их точности. В соответствии с ГОСТ Р 17025-2006 г., на котором основана Российская Система Калибровки (РСК), оценка точности измерений при калибровке - оценка неопределенности измерений (п.5.4.6.1 ГОСТ Р 17025): Так как в существующих методиках поверок, кроме ГОСТ Р 8.624-2006 и ГОСТ 8.461-2009, отсутствуют процедуры определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений с оценкой неопределенности, произведенных измерений, то калибровка по этим методикам не соответствует требованиям и Закона "Об ОЕИ" от 26 июня 2008 года № 102-ФЗ, и ГОСТ Р 17025-2006 (а значит и международному стандарту ИСО/МЭК 17025:2005, т.е. общепринятым требованиям). Да и Законе "Об ОЕИ" от 26 июня 2008 года № 102-ФЗ в ст.27 ч.3 говорит: а, п.2.1.3 ПР 50.2.016-94: принят, как я уже писал, исключительно во исполнение Закона Российской Федерации от 27 апреля 1993 года N 4871-1, т.е. сейчас не действует. А других НД, разрешающих проведение калибровки по методикам поверки нет.

Алексей Георгиевич, в описании типа указано (для датчиков температуры КДТ, гос. реестр №30261-05): Посмотреть описание типа можно здесь

Мы на своём предприятии СИ, не подлежащие поверке, калибруем по методикам поверки. Персонал аттестован как поверители (местным ЦСМ). Эталонная база поверяется. У аудиторов никогда никаких замечаний по этому поводу не было. На право калибровки не аккредитованы. Наверное Вам пока везло с аудиторами, т.е. "еще не вечер" . Случай, поизошедший у Gazmetr19, тому подтверждение. При старом Законе "Об ОЕИ" калибровка по методикам поверки была официально разрешена, при новом, лигитимных оснований для калибровки по методикам поверки нет (см. п.10 статьи 2 нового Закона "Об ОЕИ и п 5.4.6.1 ГОСТ Р 17025-2006). Компетентную комиссию СМК Вам неудастся убедить признать результаты Ваших калибровок.

При этом не забывайте, что речь идёт о ГОСУДАРСТВЕННЫХ центрах метрологии. К ним сегодня подход таков: обязаны обеспепечить поверкой СИ из Перечня (не только по номенклатуре, но и по количеству СИ, предъявляемых в поверку), а остальные СИ можете поверять факультативно. Вот Вам ещё пример ущемления прав ГРЦМ. В случае отказов какого-либо ГРЦМ в поверке СИ из Перечня - будет решаться вопрос о смене руководства такого ГРЦМ. Про ГРЦМ - это меня, конечно, сильно понесло... , но вот с МС ЮЛ и индивидульными предпринимателями ... Я все это к тому, что с прописанием этого порядка использования результатов калибровки при нашей действительности и "могучем" русском надо быть осторожным. Например, разрешить только ГРЦМ, на них есть хоть административные рычаги воздействия, а на МС ЮЛ и индивидуалов нет (сейчас меня упрекнут в ущемлении прав)...

Это одно возможное следствие использования результатов калибровки для оформления поверки, но есть и другое. Гипотетически можно представить себе возникновение "контор" (МС ЮЛ, индивидуальных предпринимателей), в случае если будет у которых будет офис, огромная область аккредитации и больше ничего (помещения,оборудования и т.д.). Эти "конторы" направо и налево смогут выдавать заключения о поверке по результатам калибровки (особенно в случае отмены Перечня №250 - да и с ним такие ЮЛ будут грести хорошие бабки - за воздух), так как для рассмотрения протоколов о калибровке ничего не нужно. В соответствии с действующим Законом "Об ОЕИ" не нужно даже аттестованного поверителя... . Вот туда с результатами калибровки народ и потянется... При нашей действителности - картина вполне реальная.. PS Кстати, введение такого порядка .... хороший повод и для ГРЦМ вообще избавиться от оборудования и огромных помещении :D

ГОСТ Р 8.625 уже отменен с 01.01.2011, вместо него ГОСТ6651-2009. ГОСТ Р 8.625 почему-то нет, хотя видел приказы Росстандарта о введении ГОСТ 6651-2009 и ГОСТ 8.461-2009 с с 01.01.2011 Ой, уточните, пожалуйста 8.624 или 8.625 отменен? Интересующая Вас информация здесь Александр Александрович, спасибо за ссылку. Сейчас только, что пересмотрел сайт ФГУП "СТАНДАРТИНФОРМ" появились оба ГОСТа (ГОСТ 6651-2009 и ГОСТ 8.461-2009) - доступны для заказа. Неделю - две назад был только ГОСТ6651-2009, ГОСТ 8.461-2009 - не было .

ГОСТ Р 8.625 уже отменен с 01.01.2011, вместо него ГОСТ6651-2009. ГОСТ Р 8.625 почему-то нет, хотя видел приказы Росстандарта о введении ГОСТ 6651-2009 и ГОСТ 8.461-2009 с с 01.01.2011

По моему, нас на куда-то понесло ПАРНИ тормозните. Революции в техническом регулировании мы не сделаем

А они и сейчас уже называются ОСИ. РЭ и ОСИ, согласно РМГ 29-99 в новой редакции, равноправные названия. Называй как хочешь. Из-за того что они будут называться по другому, метрологическое обслуживание их не меняется (или навряд ли изменится). Т.е. в соответствии с Постановлением Правительства РФ от 23.09.2010 N 734 "Об эталонах единиц величин, используемых в сфере государственного регулирования." те и другие будут аттестоваться. До действия этого постановления ОСИ, с 1993 г. РЭ в зависимости от применения по поверочным схемам поверялись или аттестовались (несмотря на то, что в как старом Законе "Об ОЕИ" -1993 г. так как и новым Законе "Об ОЕИ" аттестация РЭ не предусмотрена). По этим старым методикам аттестации, по сути, проводилось определение действительных МХ ОСИ и оценка границ их поддержания в межаттестационный период. Как я уже говорил, что такая аттестация проводилась для тех ОСИ , для которых это было необходимо согласно поверочным схемам (разрядные аттенюаторы, вольтметры, катушки сопротивления, меры емкости...). Сейчас же ОСИ будут аттестоваться все подряд...

Скорее всего ориентироваться, в этом случае, нужно на формуляр или на паспорт.

Извините за навязчивость, а у Вас ИК АСУТП (ИС АСУТП в целом или какая-нибудь ее часть) в внесены в гос.реестр? ОПО у Вас территория всего завода, или отдельные участки, занесены они в Гос. реестр ОПО? Вы пишете: В самом Кемерово - тоже?

Да не злой я , просто дал прямой ответ на прямо заданный вопрос...

А здесь уже говорилось: Это находится здесь, только прочитайте всю тему, в методике калибровки МТ100 есть ошибки: Ну и другие, менее значимые.

Посмотреть то их, наверное, стоит, чтобы не повторяться и не делать повторных ошибок !

Александр Александрович! А нельзя раздобыть 92 поправки, которыми располагает редакция журнала "Главный метролог" и о которых говорится на сайте "Метрология. Метрологическое обеспечение производства" (замучился вставлять ссылку )..? Хорошо было бы и их обсудить!

Для второго случая будет убедительнее для аудиторов СМК, если Вы будете калибровать не по методике поверки, а по методике калибровки. Главным отличием методики калибровки от методики поверки - это наличие в методике калибровки процедуры оценки неопределенности определения действительных метрологических характеристик калибруемого Вами СИ.

Да, на мой взгляд, не перечень переделывать, а убрать часть 3, статьи 13., тогда весь перечень уберется автоматически. При этом необходимо разработать действенные меры по контролю за, получающимися в этом случае, абсолютно равноправными аккредитованными МС ЮЛ и ГРЦМ, чтобы исключить случаи недобросовестного исполнения своих обязанностей. Но, как я и писал, навряд ли дадут... Придется добиваться, хотя бы, переформулировок и ч.3 статьи 13 Закона и ст. 31 Перечня, или Перечня №250 в целом. P.S. Все это можно будет сделать при детальном обсуждении письма в Правительство.