Влдмир

Но если это не выкат требования, после которого несколько человек занимаются метрологической экспертизой утвержденного документа тогда не знаю что такое " выкат". Ну да ладно. А ответ: "Не знаю как обосновать. Мы не имеем аккредитации на право проведения метрологической экспертизы. Вот так записано в утвержденной ПМА мы этим и пользуемся ( при этом проявляя не поддельное уважение к вопрошающему)." Вас, как адвоката позиции, ВП удовлетворит? Аттестацию продолжаем или приостанавливаем ? Как по вашему? Ещё момент. Одно дело, когда экспертизу проэводил 32. Но сейчас как грибы после дождя, в эту сферу пришли коммерсы, имеющие положительное экспертное заключение на право проведения данного вида работ. Видя как работают эти конторы у военпредов хотя и нет возможности оспорить результат экспертизы, но он ей не доверяет. Да это уход от формальной стороны дела, но это так. С этим согласен. Более того , есть товарищи которые вообще ни кому не доверяют и перепроверяют СИ с любыми св. о поверке. Так в СТП у них записано. Но если нет возможности или желания оспорить, то надо доверять, а не переводить свои сомнения в чужие проблемы. Ну и ещё. Это уже наезд на ВНИИФТРИ, это они выдают разрешения, кто то хочет попробовать их поучить жизни? Ни кто? Тогда принимаем существующие правила за основу и не подвергаем их сомнению. По крайней мере в качестве аргумента на форуме. К тому же это противоречить принципу "не раздувания конфликта" . ps Ещё немного личного опыта. Из-за того, что военпреду давал исчерпывающие ответы на возникающие вопросы, в некоторые моменты он полагался на мое слово. Иногда не знал что ответить (случай похожий на описанный в сабже), но так об этом и сказал, присовокупив при этом, что хоть обоснования и нет, но сие удовлетворяет таким-то и таким-то ГОСТам и СТП, на этом всё и устаканилось. На мой субъективный взгляд, нужно сочеталось формальный и неформальный подход. Если подходить только формально, то производство нужно закрывать завтра. Надеюсь, понимаете почему. Ну не все такие умные как Вы( это без тени иронии). И в вашем случае большую роль играла, скорее искренность, с которой вы обосновывали, чем сами обоснования. Я сталкиваюсь на протяжении долгого времени со специалистами в этом направлении на разных уровнях и вывод не утешительный - квалификация падает. Отсутствие опыта пытаются компенсировать именно такими ни к чему не обязывающими вопросами. И этим страдают не только ВП. Стараюсь объяснить , обосновать всем ,а не только начальникам, которые могут осложнить жизнь. Но этимя занимаюсь, только до тех пор пока вопросы не перерастают в претензию и здесь уже приходится не объяснять, а требовать обоснования. ( Я все таки представитель своего предприятия и "Кемску волость" отдавать просто так, не в праве. Решит моё выше стоящее отдать - я подчинюсь, не вопрос.) Если я вас правильно понял, Вы согласны с тем в этом общем случае, с точки зрения существующих правил ( с юридической точки), претензия не обоснована. Что я и пытался сказать. Значит наши позиции в этом вопросе совпали. Что касается вопроса о межличностных отношениях, в общем плане, то здесь я с вами абсолютно согласен. За исключением может быть , одного замечания. Сторона задающая вопрос все таки должна учитывать есть ли желание и возможность на него ответить? О том что не надо создавать конфликт на ровном месте так кто спорит? И ps. Пишу много? Вынуждаете. И ещё. У вас есть конкретный ответ, на конкретный вопрос заданный hytred? Или согласны с моим ответом.А то мы от темы ну очень уклонились, А других предложений почему то нет.

Имелось ввиду что даже Гл Метролог не может давать сколько нибудь значимые объяснения по документам утвержденным вышестоящим метрологическим институтом.( А до не давнего времени 32 нии ставил свою визу на ПМА) и в этом смысле он мало чем отличается от рядового испытателя. Как следует из первоначального вопроса идет подготовка к периодической аттестации. Т.е. первичная есть, ПМА согласована в свое время начальником этого военпреда. С таким же успехом можно задать вопрос и по положениям Конституции. И до конца вы не дочитали по поводу позиции военпреда. Может быть у него претензии по квалификации к персоналу, но это другие документы а не ГОСТ рв 008-002-2013. Я это вполне допускаю. Я так же допускаю что ВП только поинтересовался не имея ничего такого что мы с вами обсуждаем. Просто спросил , а тут началась паника. AtaVist вы можете сослаться на документ в подтверждение своей позиции? Ну согласитесь "так испокон века заведено " ну не аргумент. Я честно не вижу разницы между требованиями обосновать погрешности в уже утвержденном по всем правилам документе и требованием к тому же метрологу принять упор лежа. По существу заданного вопроса. Обоснование только одно в ГОСТ на испытания установлен допуск на частоту 0,5 Гц до 25 Гц и -+2% выше 25 Гц , а 0,8% этому требованию, или изложенному в методах испытаний на вашу конкретную продукцию, удовлетворяет.

Следуя здравому российскому смыслу эксплуатационные документы должны бы быть прошиты и иметь печать (мокрая) - копия верна от производителя( что бы у ушлых россиян не было соблазна заменить некоторые листы). Но такой практики насколько я знаю нет. Поэтому как следует из контекста паспорт или документ его заменяющий у вас имеется, и в нем имеется ссылка на МИ 3144-2008. Поэтому из интернета или другого источника распечатайте ее на бумагу и приложите ее к остальной эксплуатационной док. Хорошо если у вас имеется еще и ведомость ЭД, в которой Эта МИ указана. Потому что думается мне, что в результате поисков законной копии, вы получите ее в виде которая не будет отличаться ни чем, от той которую вы поимеете быстрее и дешевле рекомендованным выше способом. А отслеживать ГОСТы не надо так как закон обратной силы не имеет. А вот обзавестись бумажной копией , пока док жив хорошо, если придать ей еще какую ни будь легитимность то через несколько лет не будет всех этих проблем. Пример. ПМА, по первичной аттестации протокол и аттестат на ИО. Есть уже третий ГОСТ по аттестации, но в двух последующих есть пункт который подтверждает их легитимность даже если им уже за 30 лет

Не след задавать вопросы, грубо говоря, рядовому испытателю, который устанавливает ручки ИО в определенное положение. Цель этих вопросов? Ему, военпреду, затем на данном оборудовании принимать продукцию, причем не факт, что на этом ИО, на котором он лет 10 принимал определенный агрегат, не предъявят что-то другое и не факт, что ИО пригодное для одних испытаний подойдет под другие. Ему надо определиться аттестовано ИО с требованиями которые удовлетворяют Мет.Исп. на данный агрегат или нет. Есть МетИсп и есть протокол периодической аттестации.Сравнили, сделали вывод- удовлетворяет или нет. И заметьте это все прекрасно делается не на периодической аттестации, а в кабинете. Я очень сомневаюсь в том что 0,8% не удовлетворяет МетИсп., если там вообще существуют какие либо требования на этот счет. Если вывод - не удовлетворительный, Новая ПМА, экспертиза и 1я аттестация. Но предварительно надо убедиться пройдет ли ее стенд или надо покупать новый, в договоре на покупку которого должны быть изложенные необходимые требования в цифрах, а не те которые есть в рекламном буклете. А здесь новая засада- или не будет предложений (в мире ВСтенды проверяют По ИСО 5344 где несколько другие подходы) или цена будет в несколько раз выше средне рыночной. Ну это если принципиальность будет торжествовать до конца. а не снимутся требования из-за которых весь сыр бор и разгорелся и не восторжествуют недобросовестные поставщики(можно назвать это и коммерческим риском) которые выставились заранее зная что не соответствуют указанным требованиям. Какие то соотношения погрешностей- это ловля блох. Практически Аттестация служит что бы отсеять ну явное барахло. Я думаю в испытательной сфере много других более явных нарушений которые надо бы устранять .Пример периодич Атт- установка бракуется -не соответствует требованиям. Дальнейшие действия - на ней не проводят испытания после даты проведения этой аттестации и все. То что испытывалось за год до этого другим испытаниям физически не полежит( выстрелили эту партию снарядов уже). А когда появилось это не соответствие, может уже на следующий день после аттестации признавшей установку годной? Как то так.

Такая позиция - военпред что хочет то и воротит. Это совершенно не приемлемый подход. Каков об'ем полноты информации? Полнота информации имеет определённые рамки. Задавать вопросы можно, требовать только их решения нельзя. Какие претензии к ПМА согласованной в установленном на то время порядке? Даже в то время должна была проводится метрологическая экспертиза(может быть 32 НИИ). Вы хотите сказать, что вопреки ГОСТ 0008-002-2013 п.4.2 военпред может требовать её пересмотра на периодической аттестации. Какова цель этих этих вопросов, если решений, никаких, по изменению ситуации принять нельзя? А криминал здесь в том что идёт пустое бла-бла-бла которое отвлекает других от работы и создаёт имитацию бурной деятельности. Аттестация процесс протяженный во времени, каждые задачи должны решаться на своём этапе. На завершающих этапах (снятие характеристик и особенно подписание протокола) разговоры по поводу содержания ПМА совершенно не уместны. Если есть обоснованные замечания, то они должны доводится до заинтересованных лиц заранее, на стадии согласования и утверждения. Но опять таки это как должно быть в нормальной ситуации. Мы к сожалению, не знаем взгляда на данную ситуацию военпреда. Может быть у него есть какие-то свои аргументы подкреплённые ссылками на соответствующие документы. И вообще он, может быть по его мнению, ведет себя совсем по другому.

"Генералов бояться- в армии не работать" - эту мысль часто цитирует один из завсегдатаев форума !военпред!. Кстати рекомендую для лучшего понимания этих "страшных" военпредов. Теперь по существу. Если занять такую позицию, то так и до уплаты мзды можно дойти. Если докладная, то опять же на каком основании. Но если гендир считает соответствующих своих сотрудников тунеядцами, которых он не разогнал только потому что руки не дошли, то он с радостью воспримет тот факт что их хотя бы чем загрузили. Но здесь,как мне кажется, ситуация не такая однозначная. Выше я предлагал обратиться в спецорганизацию для производства работ по аттестации. Потому что это не вопрос по которому требуется разъяснение вниифтри. Не занимались вы измерением частоты, но у вас должны быть товарищи которые занимались оптическими или электрическими измерниями. Должны знать как решается проблема в принципе. А этого похоже нет. Если предположить что заказчик не жулик, а человек просто с малым опытом в данном деле, то ситуация могла быть примерно такой обратился с 1 вопросом, другим- ответа не получил да при этом ему показалось что хотят обмануть. И теперь полнейшее не понимание.

По современной традиции вы с заказчиком пытаетесь свои проблемы подвесить другим абсолютно не желая вникать в суть проблемы. Одна сторона придумала понятие и теперь хочет что бы кто то обосновал это. Вы когда придумали этот термин из чего то исходили? Контрольное оборудование, как вы его описали, это это пружина на цеховой двери, которая контролирует ее на закрытость и какое дело до нее заказчику? Другая хочет справку, от контролируемой ею стороны, что она поступила правильно не предъявив по этому поводу претензий . Очень напоминает следователя который требует справку от подозреваемого о его непричастности, что бы на ее основании закрыть против него дело. Заказчик не думает что проверяющие могут не удовлетвориться этой справкой в случае чего? Может быть я и не прав , но по вашей публикации все выглядит именно так. Если вы что то утверждаете то на каком основании? Если заказчик с этим не согласен, то на основании чего?

Автономно-это не в составе установки. Вибропреобразователь и ИП виброметра проверяется поэлементно или на рядом стоящей вибрационной установке, задающий генератор с помощью образцовых вольтметра и частотомера. Вообще если у вас полный комплект документов (аттестат и протокол первичной аттестации, МП, ПМА, необходимая ЭД), то на основании п4.2 ГОСТ 0008-002-2013 вам не могут предъявить каких то других требований кроме зафиксированных в вашей старой документации. Если по какой-то причине без обновления ПМА или каких то других документом не обойтись, то вам лучше обратится в спец организацию акредитованную на право проведения таких работ. Там кроме разработки ПМА надо ещё делать ей методологическую экспертизу, правильно произвести измерения и в конце концов правильно оформить все это. В добавок ко всему ещё и пресекут не правомерные требования ваших военпредов, если таковые будут иметь место. Если аккредитация имеется но не хватает опыта, то привлекайте своих военпредов к этому. Пусть на этапе разработки читают вам ГОСТы, а не при периодической аттестации. Дело ведь общее.

Старые ГОСТы не регламентировали присутствие заказчика на периодической аттестации, а наши с на основании обновленных ГОСТов повадились ходить на периодику. Так эти военные представители вчитываются до каждой буквы, жуть. ГОСТ 0008-002-2013 4.2 При вводе в эксплуатацию ИО подвергают первичной аттестации. П р и м е ч а н и е –– ИО, первичная аттестация которого осуществлена по ГОСТ Р 8.568 до даты введения в действие настоящего стандарта, повторной первичной аттестации не подлежит. ГОСТ 8.568-97 4.2 При вводе в эксплуатацию в данном испытательном подразделении испытательное оборудование подвергают первичной аттестации. Примечание - Испытательное оборудование, первичная аттестация которого осуществлена в данном испытательном подразделении по ГОСТ 24555-81 до даты введения в действие настоящего стандарта, повторной первичной аттестации не подлежит. (Измененная редакция, Изм. № 1). Периодическая атт. должна проходить по утвержденной ПМА. И менять там ни чего нельзя В ПМА были заполнены таблицы и вписаные допуска, а откуда их взяли - Бог знает. Т.к. в ЭД на вибростенды никаких допустимых погрешностей воспроизведения нет (есть только номинальные воспроизводимые значения, частоты 5-2000 Гц и ускорение 100g). ГОСТ 25051.3-81 п 5.2 установку считают пригодной к эксплуатации, если полученные результаты аттестации ее характеристик удовлетворяют: ..... при эксплуатации- требованиям НТД на установку или требованиям указанным в НТД на методы испытаний продукции на данном предприятии. А допуска из ПМА вас не удовлетворяют? И ПМА первичной аттестации нет. Она сейчас одна. А аттестат на перв. аттестацию есть? По итогу вопрос "откуда вписаны допуска в ПМА периодической аттестации?" есть, а документации, на которую можно опереться для обоснования - нет. Стенды 2003 года - ищи свищи где там и что было в те времена... Поэтому и полезли по ГОСТам Опираться надо на ПМА. утвержденную и согласованную по регламентирующим документам действующим на тот момент. Если аттестата и может ПМА нет тогда этим придется заниматься. оа допуски берите из методов испытаний продукции на вашем предприятии. Может вам надо ... 25-30Гц 2ж при нагрузке 20% от номинальной, а остальное не регламентируется.

Узнать можно. Например что выходное напряжение ВПреобразователя без встроенной электроники может достигать сотен вольт, а не нескольких вольт как следует из паспорта. Но это не имеет отношения к проверке на работоспособность и может привести к выходу его из строя (треснет керамика).

Кабели наверное есть, тогда подключить к осциллографу и постучите вибропреобразователем по столу. Увидите всплески напряжения. Но для дальнейшего использования этого очень мало. Использовать без дополнительной проверки не получится. Почитайте ми 1873, а ещё лучше заменивший её ГОСТ(N не помню). Там описано что и как надо проверить для полного счастья.

В данном конкретном... И Большинство установок - это разные ситуации. В реестре есть упу10м с методикой. Но это не она нет стрелочных приборов. В данном случае как следует из сообщения, МП нет ни на вольтметр ни на установку, другой вольтметр покупать нет возможности и желания, утверждать как тип СИ тоже. Поэтому Был предложен такой выход. С проверкой сложнее - проверка проводится по МП на соответствие ОТ на СИ и уклониться от этого трудно. С аттестацией проще. ПМА пишется не только под конкретное ИО, но и под конкретные испытания. Поэтому и создаётся комиссия по аттестации которая должна принять решение о пригодности, в отличии от поверителя (поэтому он и один) при поверке, которому ни каких самостоятельных решений принимать не надо только констатация фактов- годен/ негоден. Это только направление поиска выхода из описанной ситуации, предложенное в ответ на конкретный вопрос а не готовый рецепт , который дать в рамках форума не возможно. На предприятии может быть будет принято решение о прекращении деятельности предприятия в данном направлении, из за нерентабельности и все. А иначе самый простой совет звучал бы так- купите новую установку и оформляйте её в соответствии с документацией на неё, которые соответствуют всем современным нормам и правилам.

Наверное не совсем корректно применять соотношение 1/3. Это относится скорее: 1.к относит. погрешности; у нас погрешность абсолютная. Поэтому наверное рекомендуемого соотношения нет Гос. повер схеме 2. к СИ используемым при аттестации. Вибростенд должен воспроизвести частоту с абсолютной погрешностью не менее требуемой. если есть доп. погр +-2%, то это достаточно для проведения испытаний. (Это значит что для испытаний приемлемая погрешность воспоизведения частоты от 4% до 20% в зависимости от выбранного соотношения.

1Тогда шкала должна быть в градусах или радианах. 2 Этот вопрос не относится к метрологии как к естественной науке. Это ближе к - "Я так вижу как художник" А началась тема с Строго говоря ситуация тупиковая. Поверять нельзя , но поверять надо.

Установки испытательные вибрационные. Методика аттестации ГОСТ 25051.3-83 п. 1.9 Погрешность воспроизведения частоты можно не определять, если аппаратура задания частоты поверяется автономно. Т.е. предполагается что аппаратура задания частоты может не быть поверена автономно и этот параметр ИО проверяется при аттестации. Вашу установку по аналогии можно так же аттестовать с применением поверенных СИ. Индикаторные устройства и оформление этого факта появились от бессилия или на всякий случай. Не могут соответствующие органы поставить должный заслон использованию не поверенных СИ. А если смотреть на это не предвзято то СИ без действующего св. о поверке автоматически становится индикаторным устройством т.е. превращается в средство отображения информации. ЛАТР это интересный пример. Почему его шкала со стрелкой не СИ. СИ только ручка ИО (ЛАТРа) задающая напряжение совмещена со стрелкой СИ напряжения ИО. (средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений). Косвенные - это измерения, при которых искомую величину определяют на основании известной зависимости между этой величиной и величинами, подвергаемыми прямым измерениям, т.е. измеряют не собственно определяемую величину, а другие, функционально с ней связанные. А в данном случае зависимость между углом поворота ручки и вых. напряжением. В общем тема эта не благодарная. Здравый смысл говорить об одном, а известная нам документация о другом. Проверяющий может как раздуть этот факт так и закрыть на него глаза. А для дела надо получать на выходе заданное напряжение и как это подтверждается с оформлением свидетельства или аттестата все равно.Только бы всех удовлетворило.