Пытливый

Пользователи
  • Число публикаций

    85
  • Регистрация

  • Последнее посещение

Репутация

17 Ведающий

1 подписчик

О Пытливый

  • Звание
    Активный участник

Информация

  • Пол
    муж
  • Должность
    engineer-metrologist

Недавние посетители профиля

3 838 просмотров профиля
  1. Пытливый

    Неопределенность против погрешности

    устраивала на все 100, там можно, думаю, и так и так подойти. Просто для того, чтобы хоть какая -то польза от КН была - есть смысл упоминать о ней как раз вот в этих случаях: 1. первичные эталоны (она там и так существует, без модных инициатив и 600-та страниц) 2. Ваши размышления по поводу: а почему все эталоны, если хорошенько копнуть, ссылаются друг на друга. Какая-то "закольцованность". Как раз, на самом "верху" - строгая иерархия поверочных схем исчезает... Не физик, может быть слишком смело, но сказал бы: "все эталоны в конце упираются в поведение фотона (из-за того, что электрон меняет настроение и делает это не молча - а испуская фотон) и в параметры нашей Солнечной системы... Отсюда и вот эта постоянная ссылка во всех эталонах на скорость света (тот же эталон секунды - переход в Цезии с одного уровня на другой). Я так понимаю, когда наконец подружат квантовую механику с теор относ-ти - тогда и преодолеем слегка эту "закольцованность" (уже почти совсем скоро, говорят) А так "ничего не может быть быстрее скорости света" ... вот и метрологов это ограничивает
  2. Пытливый

    Неопределенность против погрешности

    Ну что я тут могу сказать ? Любая дисциплина, с пары-тройки аксиом да начинается... Что-то за опорное значение принять таки придется... ( за то потом сколько радости будет!! )))) Главное - чтобы при взгляде на систему СИ - потом, хотя бы у большинства ученых не было сомнения, что взаимосвязь внутри системы не потерялась и слабое звено (по точности) регулярно гоняют в спортзал ;). Но при этом почти ни у кого нет сомнения что система в целом на ступень выше чем вчера (это как с биологией - никто в глаза не видел эту самую, первую амебу от которой все пошло и пошло ли вообще; но в биологии , в челом, все уже что-то понимают). А советовать Вам договориться с Маском, высадить где -нибудь за поясом астероидов для идеального вакуума, -так он сам это не умеет (несмотря на то, что у него за спиной все деньги США). Может быть внутри самой системы СИ нужно ввести некую иерархию, возможно.. Но это уже к физикам-ядрёнщикам ) Причем длину нужно воспроизвести при вакууме, а применять при "идеальном давлении". Расчеты, интерполяции, что делать... Производителей срок службы никто не заставляет в реальных часах проверять - золотое все будет и все равно не особо объективное (хотя пример = не очень, по значимости я вниз двигабсь)
  3. Пытливый

    Неопределенность против погрешности

    -Все началось с Юпитера, не спорил )) - он самый у нас пузатый, чуть докормить звездой станет -Она обязательно окажется немного другой - другого пути и не придумали еще. И дело тут не в КН, которая на первый взгляд как раз и удобна здесь со своими терминами "опорное значение" (то бишь условно-кучкой-оговоренное-и-не-мечтайте-что-оно-истинное). Дело в том, что КП намекает что вот это "немного" таковым и должно остаться с "туманом неопределенности", в котором как в мат пределе - должно прослеживаться стремление к нулю . Ну это и без меня знаете. То то и оно, что при всех этих экспериментах скорее использовали а. е.; чем метр. Ну ладно это я слишком, пусть - километр. Т. е. как-то надо величиной единицы длины компенсировать общую точность этого измерения (что изначально и пытались, так как скорость света на малых габаритах не поймаешь). Вот это и есть тот самый минус, многих эталонов - они если по одной величине довольно объективны , то по второй - опять "пятка августейшей особы". Метр - параметры Земли, в конечном итоге выходим на параметры нашей звезд. системы - стабильность которой в рамках нашей ничтожной жизни можно считать августейшей. Но опять же это не абсолют... ) Вот тут как раз и появляется сократовское незнание (КН), которое сможет быть хорошим критиком всего "намерянного" Майкельсоном и др. А вот тройная точка воды - это как раз эталон, который ближе всех к своему определению, потому что сам - скорее виртуализация, и как раз вожделенная опора на физ. константы (какие -то свойства объект. мира, которые не меняют поведение, в зависимости от наблюдателя, в отличие от нашего гламурного фотона - который считает себя звездой инстаграмма), чем реальное изм. железо
  4. Пытливый

    Неопределенность против погрешности

    Я тут, немножечко про другое 1) https://ru.wikipedia.org/wiki/Метр Современное определение метра в терминах времени и скорости света было принято XVII Генеральной конференцией по мерам и весам (ГКМВ) в 1983 году[2][3]. 2) А когда уже начали получать более-менее хорошие результаты по скорости света? https://yandex.ru/q/question/science/kak_izmeriali_skorost_sveta_9a828388/?utm_source=yandex&utm_medium=wizard&answer_id=9d9c278b-e3a9-4725-8221-679a6f32e573 1728 ? Ну ладно, Майкельсон - 1926 Хронологию чуете ? )) Эталон то уже после появился (да и не могло быть по другому, это же прикладная задача, да и сама фраза - " метр... в терминах времени и скорости света") ... хотя не спорю Майкельсон использовал тот самый интерферометр , который потом станет эталоном, да еще и пользовался секундомером. Получается скорость света получена с использованием эталона секунды и расстояний солнечной системы, да , забавно ))) Вопрос - где удается по точности выиграть - тогда "закольцованность" пропадает видимо )) (чисто плюсы методики) 3) А по поводу постоянной Планка и пр - зря вы все так... Вот чисто на практике метрологу - от чего лучше зависеть ? От естественного эталона (который теоретически любая лаборатория хоть во Владивостоке, хоть в Париже может сама воспроизвести и тем самым получить "почти" первичный эталон исходя из своих возможностей и потребностей? Или от куска железа во французском подвале ? который меняет количество заржавелостей на своей поверхности в зависимости от настроения текущего "Жака Ширака"
  5. Пытливый

    Неопределенность против погрешности

    да нет, насколько помню наоборот -единица метра от знания скорости света пошла. А скорость света "фундаменталисты" науки обожали измерять на самом рассвете современной физики
  6. Пытливый

    Неопределенность против погрешности

    Ну вот опять, Вы снова пытаетесь выставить классическую КП - будто это какая-то одноклеточная амеба. Ну ОК, РМГ-29-99 - это до введения рук-ва по непоределенности? Там написано физ величина - это и качество и количество, зачем этот статус инвалида опять? Давайте еще более древний ГОСТ поищем (наверняка там не только про количество) Хотя ... уже сам подтормаживаю, -зачем определять "качественно" значение величины? Слово "значение" - уже говорит о том, что до этого заранее определились, качественно, что это есть такое и уже идет второй шаг - сколько это в числах, не так? Критика Кузнецова - ок; а не смущает, что неопределенные документы по неопределенности тоже поотменяли ?... Пы сы Карфаген разрушать не стоит, пусть живет ))
  7. Пытливый

    Неопределенность против погрешности

    Ой не, стока пафоса я не отработаю) Есть метода загнать погрешность в минимум по методу наим квадратов, а есть - по краям диапазона. Так ИЧ регулировали. Недооформлено, но можно здесь глянуть: https://studfile.net/preview/7207626/page:3/ Наверняка можно у вас там использовать, но дайте хотя бы три точки. Хотя конечно надо смотреть какая там у Вас моделька передаточной ф-ции
  8. Пытливый

    Неопределенность против погрешности

    Иногда лучший друг не сможет дать той объективной информации о тебе, которую даст "лучший враг" ))
  9. Пытливый

    Неопределенность против погрешности

    1. А много у нас новизны на этих 600 страницах? Д Б резонно указал, что Вы охотно идете на придирки, но при этом сами не излагаете в формате "строго-научно-логично", к любой реплике - можно три реплики критики приписать. 2. Согласен, что только для амбиций автора - не стОит. Точно также и активность автора хорошо бы уравновесить его полезностью, не считаете? Вы пишите про калибровку по двум точкам - это надо быть ооочень уверенным в своем тех процессе и своем получившимся на выходе измерительном железе. Метролог бы хотя бы три поставил (есть куча математики, которую в прошлом веке привязали к регулировке ИЧ, почему бы не адаптировать?). 3. Не согласен с узкими взглядами типа неопределенность - это только к результату, погрешность - это только к инструментальной составляющей точности, если конкретный ГОСТ затачивает так - вот так и надо "вещать" )) (что вот он, тут -то и там-то понимает под погрешностью вот это) У г-на Лавра постоянно какая-то "лампочка Ильича" выходит, наши потомки реально будут думать, что лампочку Ленин изобрел... А все, что можно накопать в документах по неопределенности делалось и при КП...
  10. Пытливый

    Неопределенность против погрешности

    Резонно, у второй статьи - есть автор - Кузнецов
  11. Пытливый

    Неопределенность против погрешности

    https://metrologu.ru/html/pogreshnost/ ща попробуйте, не нимб - заржавел уже (как жигуль семерошный) - надо на али подыскать подешевше 2. А еще вот тут хорошо: https://metrologu.ru/html/Stati/pogreshnost/pogreshnost-neopredelenost.html Пы сы, просто не хочу чтобы европЁйцы нам опять стеклянные бусы за наши реальные меда, меха, нефтя продали. Философию Стива Джобса в айфонах))) вместо реального продукта...
  12. Пытливый

    Неопределенность против погрешности

    Человек - мера всех вещей, я не против биологии )) Амодель - я Вам очень советую почитать статью https://metrologu.ru/html/pogreshnost/ Я, кстати тут замечаю еще некий общий косяк в понимании. У нас "ошибка" - это отдельный термин. Когда СИ выдает такой "закидон" что его даже в статистике нельзя учитывать, ибо кощунство. А есть термин "погрешность". А у европейцев - все одно "Error" - и из за этого переводчики стандартов тоже косячат... А про Илонов Масков - это тут все правы!))) Приятно читать пы сы "мне трудно принять сторону - я не знаю никого, кто не прав" (с) Б. Гребенщиков
  13. Пытливый

    Неопределенность против погрешности

    Пардон, если не актуально Я Вам так скажу: Вы давно и "опытно" - инженер А вот метролог Вы - явно недавно... (иначе бы понимали из каких кирпичиков состоит "анализ погрешностей") И неопределенность и погрешность - это отражения понятия точности (которое гостировано..)... И все попытки заперпендикулярить эти два явно параллельных (пусть только на евклидовом пространстве и на ограниченном протяжении метров) термина не находят под собой мат основы... Вот тут предлагали назвать КН - зародышем КП , тоже довольно метко, мне нравится )) (зародыш - у него ведь и жабры и хвост... пока он зародыш, он может "как бы" (по внешнему виду) выродится во что угодно, еще пока не видно... но это пока еще не сформировавшееся животное, к сожалению... По поводу замечаний Лавра - не спорю, немного по другому смотрят на "измерение" появляется дефинициальная неопределенность - и понятие неопределенности измерения перемещается ближе к результату (но на практике это сути не меняет, кстати). Погрешность (как и неопределенность) есть абсолютно у ВСЕГО (и у определений тоже)... И это было известно задолго до Руководства по выр-ю неопред-ти. Просто руководство написано так, чтобы увести исследователя дальше в лес... за что его и критикую (глядя на утолщающихся партизанов)
  14. Пытливый

    Неопределенность против погрешности

    Откуда же вам понять, что это что-то новое, если вы не поняли смысла "этого". Если бы вы внимательно прочитали тему, то поняли бы, что это понятия не параллельные, а перпендикулярные и отражают они разное. А что тут особенно-божественно-недоступного-простым смертным "допонимать" , прасцыцы. В самом руководстве по выражению неопределенности есть более общее философское понятие неопределенности и практическое. Практическое стоит на двух столпах - неопределенность по типу А ( конкретно, мат статистика - СКО, умножаемое и суммируемое исходя из конкретики). И тип В - это уже, мол по вашим условиям сами определитесь исходя из здравого смысла. И вот когда она , статистика рождалась ? 1794 г ? И где вы тут научную "новизну" увидели?))
  15. Пытливый

    Неопределенность против погрешности

    Интересно было наблюдать за темой, возможно уже не оч актуально.. но хочется подытожить 1. Вопрос кривого комплекта НТД на микрометры (МП + ТУ), идущего еще с советских времен интересует людей больше собственно концепции неопределенности (сам сталкивался); более добросовестные метрологи конечно дойдут до предела и будут портить зрение, пытаясь поймать единицы микронов там, где начинается область фантазий и интерполяций.. А детишки местных ЦСМщиков и на десятки микронов будут смотреть сквозь пальцы (ничего нового, собсна). Юридически-технический (еще оттуда) косяк налицо. 2. Концепция неопределенности (имею в виду ее конкретное воплощение в "мясе" - НТД) как необходимая часть попытки ввести систему калибровки в РФ также довольно сыра и внушает мало доверия внутри РФ. Отмена ГОСТ 54.500 и т.д - сами испугались и притормозили неопределенность на неопределенный срок (не знаю какой по ней сейчас актуален документ). Тут кроме организационной проблемы, еще есть и вина самой концепции , см. п .3 3. Концепция неопределенности (еще до вирусно-кризисных проблем) есть некоторый научный пессимизм, сократовское - " я знаю, что ничего не знаю". И в плане научной идеологии сильно портит кровь всем, потому что лишает энтузиазма в работе еще на стадии планирования измерения. 4. В то же время одна из проблем концепции неопределенности - то что (судя по документам, и своим "адептам") она "сама не понимает" что находится внутри понятия погрешности (или все время вокруг него ходит.) В то же время нельзя сказать что это что-то новое. Мат. статистика и теория вероятности существуют уже давно. И можно уверенно сказать, что эта концепция давно уже используется на уровне первичных эталонов. Она была и есть, когда нужно более глубоко подойти к вопросу точности. В то же время , как любой научный подход он часто оказывается более узким - так и с неопределенностью - она иногда "не дотягивает" до размаха смысла определения погрешности. "Глубже да уже". После прочтения НТД по неопределенности складывается впечатление, что автор пытается увести измеряющего подальше от истинного значения (чем это было до этого, при измерении лаптями). После таких определений потребуется какой-то метрологический ренессанс, чтобы из этой депрессухи вылазить. 5. В связи с общей ситуацией (вирус и т.д.) хочется вернуться к старой отработанной концепции. Раз уж все равно все сыро (как и в СССР качество особо не проверяли, только безопасность, так и сейчас СМК - скорее формализм у многих)... Да и проверяющие у нас в стране обращают внимание только на то, что четко прописано . Все равно на низком уровне ГПС 30 раз измерять одну и ту же точку никто не будет (пусть простит меня Гаусс) . Для рабочих СИ - погрешность и дальше побежали. 6. То что в квантовой механике дошли до предела и не могут два параметра точно узнать, еще не значит что после нащупывания "темной материи" или ее аналога невозможны будут более точные методы и нельзя будет отказаться от света - как единственного способа провести эксперимент. Поэтому не считаю субъективизм познания в науке поводом вводить в метрологии такие определения - которые запутывают еще в голове, еще до проведения эксперимента. Определения они на то и определения, чтобы хотя бы начать выводить из темного средневековья (хотя и у них, безусловно, есть свя погрешность, связанная с предельными возможностями языка). 7. Неопределенность и погрешность - можно сказать параллельные понятия, так как оба являются отражением (гостированного) понятия точность. Только соотношение глубина / ширина - как правило разное