ТамАл

Вы какие правила имеете в виду? Я имею ввиду ПБ 03-581-03; отмененные ПБ 12-529-03; новые- "ПРАВИЛА БЕЗОПАСНОСТИ СЕТЕЙ ГАЗОРАСПРЕДЕЛЕНИЯ И ГАЗОПОТРЕБЛЕНИЯ" в которых в п.103 регламентируется поверять дожимные компрессора, запорную и регулирующую арматуру. Если Вас не затруднит укажите Правила и номера пунктов на которые ссылаетесь Вы. Это различные правила промышленной безопастности, под которые может попадать установленные СИ, Например ПБ 03-576-03 Правила устройства и безопасной эксплуатации сосудов, которые предписывают поверять почти все манометры. ПБ 03-576-03 с 25.03.2014 утратили силу...

Производитель разрешает... Если Вы будете измерять температуру в СВОЕЙ сауне, то нет проблем! Но если это СИ (измеряющий блок) применяется для выполнения измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, то можете иметь "проблему".

Насчёт "метрологически правильно" - вопрос сложный! А вот с точки зрения логики... Мы изготавливаем системы измерений количества и параметров газа (СИКГ) для оперативного и коммерческого учёта природного и попутного нефтяного газов. ПРЕДЕЛЫ погрешности измерений СИКГ рассчитывается, исходя из нормированных в описаниях типа ПРЕДЕЛОВ погрешностей СИ, входящих в СИКГ, ПРЕДЕЛОВ погрешности расчёта коэффициента сжимаемости газа и т.д. При испытаниях для целей утверждения типа проверяется всё что угодно, кроме фактической погрешности измерений СИКГ, т.к не существует мобильных эталонов расхода газа для таких диапазонов расхода.Так какие основания требовать прописывать в паспорте СИКГ серийные номера СИ системы? Ведь каждое СИ системы имеет нормированную погрешность измерений, есть такое понятие как взаимозаменяемость! Моё мнение таково: при выходе из строя СИ системы совершенно справедливо заменить его поверенным СИ этого же типа, указанного в паспорте, с таким же диапазоном измерений , как в свидетельстве поверки заменяемого,и такой же погрешностью измерений. Такая замена НЕ ДОЛЖНА приводить к внеочередной поверке СИКГ. Думаю, у работников ЦСМ совсем другое мнение...

Имеют. И если "убыль/прибыль" попадает в величину погрешности, то говорить о "убыли/прибыли" ещё нельзя. а если нужно вести учет добавленного кол-ва реагентов? на входе А, измеренная СИ1. Добавляем малое, но конечное количество реагента Б, измеряемое СИ2. На выходе имеем показания СИ3 на потоке А+Б, при то что Б крайне мало по сравнению с А. Б в несколько раз меньше погрешности СИ1, СИ3. Вопрос: как организовать учет А,Б,В? Пример из жизни В чём вопрос?!Учёт потока на входе А - по показаниям СИ1, реагента Б - по показаниям СИ2, потока на выходе В - по показаниям СИ3. Неужто кому-то придёт в голову требовать организацию учёта потока на выходе по косвенным измерениям (т.е. суммируя показания СИ1 и СИ2) когда на выходе есть СИ3 или количества реагента вычитанием показаний СИ1 из показаний СИ3, когда есть СИ2?!

Очень опрометчивое заключение: в техпроцессе очистки сточных вод могут добавляться какие-то реагенты, отделяться ил, мехпримеси и т. д. Они что, не имеют объёма?!

Доброго здоровья! Из "Основ взаимозаменяемости" помнится такая формулировка: Допуск - разница между верхним и нижним отклонением ....

Вот ещё к причинам "плавания нуля": "При измерениях массового расхода наихудшее значение сдвига нуля, возникающее вследствие влияния температуры технологической среды, изменяется от температуры установки нуля." Выдержка из русскоязычной версии руководства по эксплуатации Micro Motion. Перевод, согласна, корявенький, но эта информация даёт основание полагать, что и отличие температуры среды в момент "контроля нуля" от температуры среды в момент "установки нуля" тоже влияет на его "плавание".

Уважаемые коллеги, а кто-нибудь обращал внимание на показание массомера по плотности измеряемой среды в моменты предыдущего и текущего "контроля нуля"? Давно тому назад внимательно изучала описание типа массомеров Micro Motion. Там было сказано, что при вводе в эксплуатацию надо вводить поправочный коэффициент, если плотность измеряемой среды отличается от плотности среды при калибровке, а плотность эта была указана в американском сертификате калибровки, входившем в комплект поставки. И сейчас при пуске, например, СИКН, этот поправочный коэффициент находят при помощи ТПУ и плотномера, и эта процедура называется "корректировкой нуля". Поэтому полагаю: если плотности рабочих сред двух соседних "контролей нуля" отличаются друг от друга, то и "нуль" должен плавать, и производитель тут ни при чём. А если плотности НЕ отличаются - тогда вопросы к производителю. Кстати, такое же указание было и по корректировке измеренной плотности: в зависимости от различая рабочего давления от давления калибровки, указанного в упомянутом амерском сертификате калибровки.

Немного ошибся и не учел стабильность нуля. Но поскольку кмх выполняется при рабочем значении расхода, то максимальная погрешность измерения составит 0,118%. И правда, в соответствии с ФЗ №102, аттестованная МВИ не требуется. Тогда просто можно внести в эксплуатационную документацию пункт, что в случае отказа основного метода измерений переходим на резервный метод измерений? Аттестованная МВИ на выполнение измерений косвенным методом статических измерений у нас есть. Каких-то вопросов не возникнет? Только мы бы хотели еще использовать автоматический пробоотборник для отбора объединенной пробы за время налива. Из за него не придется МВИ аттестовывать? Если нет, то что будет доказывать что отобранная проба достоверна? Что значит с технической точки зрения? То что поверяют на одной жидкости, а эксплуатируют на другой? Просто на каждый стояк налива устанавливается свой массомер, а их больше 50. Может получиться, что на поверку массомеров на месте эксплуатации уйдет очень много времени, в связи с периодичностью налива... С помощью массомера можно измерить еще и плотность продукта. А зная массу и плотность продукта определяем объем, и отключаем налив вагоно-цистерны при ее наполнении. Да, положения о переходе на резервный способ учета прописывают обычно в инструкции по эксплуатации. Пробозаборные и пробоотборные устройства идут с паспортами, что они соответствуют ГОСТ по отбору проб. В Инструкции прописываете также и порядок отбора проб. Иметь аттестованную МВИ на отбор проб необязательно, но есть мнение что желательно. Демонтаж массомеров и проведение поверки во внешних лабораториях нежелательны как с точки зрения обеспечения надежности работы самих массомеров, так и безопасности процесса налива так и удобства процесса проведения поверки. Согласитесь, что проще провести поверку передвижным компакт-прувером, предусмотрев заранее обвязку для его подключения, чем демонтировать массомеры. Но я не настаиваю - решение за Вами. Обычно половина реконструкций затеваются ввиду непродуманности первоначального проекта. Показание плотности ввиду точности ее измерения в массомере не является аттестованным значением. Если есть необходимость измерять как объем, так и массу продукта, то логичнее выбрать объемный расходомер. "Показание плотности ввиду точности ее измерения в массомере не является аттестованным значением." Утверждение справедливо не для всех массомеров: например,для Promass (рег № 15201-11), SITRANS F C (рег.№ 52346-12), Micro Motion (рег № 45115-10) погрешность измерения плотности нормирована.

Насколько понимаю, это ГОСТ Р 8.615-2005 "Измерения количества извлекаемой из недр нефти и нефтяного газа. Общие метрологические и технические требования" и ГОСТ Р 8.733-2011 "Системы измерений количества и параметров свободного нефтяного газа. Общие метрологические и технические требования". Скорее ГОСТ Р 8.733-2011 "ГСИ Системы измерений количества и параметров свободного нефтяного газа. Общие метрологические и технические требования"

Непонятно. Нефть - это, в основном, и есть смесь углеводородов в жидком состоянии. Что понимается под "газообразными" углеводородами? видимо свободного газа в нефти Это как, газированная нефть, что ли? Дык даже в газированной воде газообразного СО2 нет - он в ней растворен, пока в бутылке давление, и даже кислоту образует. Если бутылку откупорить = давление упадет и тогда газ начнет выделяться. А из нефти что будет выделяться? Выделяться будет растворённый газ. это, скорее всего, об оценке качества сепарации жидкой составляющей скважинной продукции (извините). Когда она, составляющая, холодная и вязкая,то в ней могут присутствовать пузырьки свободного, то бишь,газообразного газа, его ещё называют пузырьковым, окклюдированным. Этот газ отрицательно влияет на погрешность измерений кориолисовых массомеров и влагомеров сырой нефти.

Про то и речь. Ну есть ГОСТ (требования)который РОСНЕФТЬ или там ЛУКОЙЛ разработал. Внутри организации можно любую "обязательность" прописать. Кстати думается там прописано только то, что СИ должно находится в реестре, а "сферы" тут наверное не причем. В любом случае это не значит что данный ГОСТ обязателен для соблюдения всеми во всем мире. Тот же 184 ФЗ вроде бы снял обязательность ГОСТов. Ну вот представьте - у ваших СИКНов погрешность думается 2-3% (не меньше :yes-yes:/> ), и вдруг появится новое устройство с 1%, но без всякого официоза. И? 1. Вы его проигнорируете? 2. Вы его сами внесете в реестр? 3. Вы переделаете свои НД по данное СИ? 4. Вы будете использовать его неофициально? Все перечисленное ИМХО плохо. Ладно, в целом тема о "сферы" vs "здравый смысл" здесь конечно Так-что закругляюсь..... Конечно проигнорирую - экспертиза не пропустит! Внесение в реестр процедура долгая!Если производитель хочет продавать - пусть он постарается! А что касается необязательности ГОСТов и МИ - Заказчик вставит эти документы сначала в ОЛ, потом в ТЗ и необязательное станет очень обязательным! Совсем ушли от темы, я только хотела обосновать свою точку зрения: почему хотелось бы, чтобы ОТ и МП были публичными документами. Я тоже закругляюсь!

1. Извините не хотел вас обидеть, просто иногда лень ставить глобусики. 2. А что "коммерческий учет" колбасы не нужен что ли? Ну раз вы так уверены в "нефти и газе" не могли бы вы четко указать документ где ваши конкретные СИ попадают в перечень измерений отнесенных к "сферам". Кстати если вы читаете форум то, на эту тему уже много сказано. http://metrologu.ru/index.php?showtopic=2934&st=40 И будет наверное еще сказано, но определенности пока не видно. 1. Извиняю - сама иногда горячусь! :)/>/> 2."Наши" конкретные СИ - СИКН, СИКНС, СИКГ. И во всех нормативных документах на эти СИ сказано, что они должны "состоять" из СИ утверждённых типов. Вот отсюда и следует моё горячее желание читать ОТ при подготовке ТКП!Как всегда ТКП нужно было ещё вчера! И когда Заказчику хочется что-то эксклюзивненькое, только что прорекламированное, вот тут и начинаются лихорадочные поиски ОТ. Обращаешься к продавцу, а там тебе менеджер заявляет, что ОТ чуть ли не секретная информация! А то, что большинство "наших" СИ в сфере ГРОЕИ - следует из 7-го перечисления п.3 статьи 1 ФЗ-102. Позволю повторится, есть перечни измерений (а не СИ) которые на сегодня отнесли к «сферам». Прописано конкретно, где и для чего, просто для «коммерческого учета» или как писали раньше для "проведения измерений при соблюдении обязательных требований", лично я не наблюдаю, может старею, не по глазам уже. Мало ли что там было раньше в мохнатом ФЗ. Чем учет расхода нефти отличается от учета расхода пива (кстати, про пиво, вам повезло с нефтью, для пива еще счетчиков не придумали, но ставить уже заставили :)/> ). Вот опять же вы пишите "прописано в НД на СИ", в каких конкретно НД прописано, что ваши СИ должны быть утвержденного типа? В РЭ? или ваших отраслевых? То есть по-вашему любое предприятие может издать приказ де "отнести все измерения которые мы выполняем и СИ которые используем к сферам". Так что ли? Например, п.8.3 МИ 2825-2003, п.6.1.1 ГОСТ Р 8.733-2011.

Вот и предоставляйте свои недоделанные Описания типа. Уже объяснял про фокусы ГЦИ СИ см. тему "ГРСИ Почему перестал работать ГРСИ онлайн" http://metrologu.ru/index.php?showtopic=11476&st=40 Я там показал некоторые "плюхи" ГЦИ. Каждый считает, что он сделал "законченный шедевр". Ответил – см. выше Ответил – см. выше А когда "плюхи ГЦИ" прошли и через ВНИИМС, то вообще...Почитайте нормирование погрешностей измерений в разделе ОСНОВНЫЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ приложенного ОТ. Вот такие ОТ точно должны быть с грифом "СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО. ПЕРЕД ПРОЧТЕНИЕМ СЖЕЧЬ!" ОТ измерители расхода многофазных потоков AGAR MPFM госреестр №43523-09.pdf

1. Извините не хотел вас обидеть, просто иногда лень ставить глобусики. 2. А что "коммерческий учет" колбасы не нужен что ли? Ну раз вы так уверены в "нефти и газе" не могли бы вы четко указать документ где ваши конкретные СИ попадают в перечень измерений отнесенных к "сферам". Кстати если вы читаете форум то, на эту тему уже много сказано. http://metrologu.ru/index.php?showtopic=2934&st=40 И будет наверное еще сказано, но определенности пока не видно. 1. Извиняю - сама иногда горячусь! 2."Наши" конкретные СИ - СИКН, СИКНС, СИКГ. И во всех нормативных документах на эти СИ сказано, что они должны "состоять" из СИ утверждённых типов. Вот отсюда и следует моё горячее желание читать ОТ при подготовке ТКП!Как всегда ТКП нужно было ещё вчера! И когда Заказчику хочется что-то эксклюзивненькое, только что прорекламированное, вот тут и начинаются лихорадочные поиски ОТ. Обращаешься к продавцу, а там тебе менеджер заявляет, что ОТ чуть ли не секретная информация! А то, что большинство "наших" СИ в сфере ГРОЕИ - следует из 7-го перечисления п.3 статьи 1 ФЗ-102.

Понятно, если кроме ОТ, читать больше нечего. А похорошему "читать" нужно не условия тендера, а для чего и кому он предназначен, да и вообще нужны ли для него СИ с утвержденным типом. Нам вот пару раз уже звонили на тему что де "для получения дотаций на произведенную "колбасу", необходимо что бы дотируемый пользовался утвержденным СИ", какая здесь связь - , но таковы условия дотаций Кроме ОТ, как минимум, "читаю" ещё и сайт metrologu.ru.И читаю ещё технические требования и опросные листы, а не условия тендера.И не все же колбасой занимаются, практически вся продукция нашего отдела - в сфере ГРОЕИ: коммерческий учёт нефти и газа (Извините - не предупредила). (Что так зло-то, из "посылаемых" что ли?!)

Доброго здоровья! По долгу службы занимаюсь проектированием СИКГ (узлов учёта газа)и п.7.1.1 понимаю так:Погрешность даётся в зависимости от ДИАПАЗОНА (min - max) расхода: если расход (в стандартных кубах) не более 1000, то погрешность не должна ПРЕВЫШАТЬ (см. внимательно текст пункта)±3,0 %, если проектный диапазон расхода узла учёта от 1000 до 20 000, то ±2,5 %; и т.д. Но Заказчик всегда прав, он говорит: хочу точнее! И закладываем в проект самые точные СИ, считаем погрешность и приходим с Заказчиком к соглашению по составу и погрешности измерений. Насчёт переоформления - не в моей компетенции вопрос.

для узлов учета с турбинными, ротационными и вихревыми расходомерами предел относительной расширенной неопределенности измерений определяется по табл.2 ГОСТ 8.740-2011 в зависимости от того самого загадочного"расхода газа" (который в ЦСМ для простоты именуют "рабочим"). для узлов учета со стандартными сужающими устройствами предел относительной расширенной неопределенности измерений определяется по табл.5 МИ 3082-2007, а перед ней- есть расшифровка, к какой категории по расходу газа относится тот или иной узел что же касается региональных ЦСМов, то да, от них больше вопросов, чем конкретных ответов Ошибаетесь, уважаемый Инквизитор! Таблица 2 ГОСТ Р 8.740 абсолютно не связывает уровень точности измерений(новенькое изобретение Газпрома в метрологической терминологии!)с диапазоном расхода, а просто связывает буковку с цифиркой! Видимо, для того, чтоб дальше нам всем было легче работать с этим ГОСТом! А вот определить допустимую точность измерений для конкретного случая, как раз в зависимости от объёмного расхода, приведённого к стандартным условиям, можно в п.7.1.1 ГОСТ Р 8.741. На мой взгляд, этим двум ГОСТам не хватает ещё одного, аналогичного ГОСТ Р 8.733, только для ПРИРОДНОГО газа (как будто свободный попутный нефтяной газ - синтезированный, не природный!)

абсолютно согласен с этим; лично мы не жадимся конечному пользователю перед покупкой выслать ОТ; но халявщиков, пытающихся банально упасть на чужой проект или конкурс, и с пеной у рта требующих от нас ОТ, шлем лесом :)/> Поздно пить нарзан, когда печень отвалилась! Перед тем, как подобрать СИ при подготовке технико-коммерческого предложения (далее - ТКП) на тендер, я очень внимательно изучаю ОТ! И "шлю лесом" тех производителей и поставщиков, которые "жадятся" в тот момент, когда мы ("халявщики") находимся на этапе подготовки ТКП. Сэкономили?!

Позвольте с Вами ( и Иван Васильевичем) не согласиться. Если бы не было "Обеспечения единства измерений" - то возможно. А так Описание типа - единственный документ для метролога который регламентирует метрологические характеристики, которые утверждены ГОСУДАРСТВОМ. В результате чего Описание типа уже не может быть собственностью производителя. От незнания Описания типа идут многие проблемы, о которых некоторые производители будут "умалчивать". Кстанти (моё мнение) это должно распространятся и на методики поверки. Абсолютно с Вами согласна! Информационные материалы по СИ иностранного производства, как правило, неаутентичные переводы девочек, хорошо переводящих только "Burda moden"! И такого в них начитаешься! При выборе СИ для проектов, особенно подвергающихся метрологической экспертизе ГЦИ СИ, единственный документ - Описание типа. Поэтому считаю, что Описание типа - документ публичный! Только вот как ЗАСТАВИТЬ считать также производителей и продавцов?!

Обязательных требований иметь согласованные графики поверки (как и вообще графики поверки) нет, есть только обязательное требование использовать в СГРОЕИ поверенные СИ. вот вот и я про то же...зачем графики согласовывать с ЦСМ??? какие все гордые: ах,ах, ущемили ваши права!!!Извините, вопрос детский: для того, чтобы ЦСМ могли планировать работу своих специалистов! и во время поверять Ваши СИ, а Вам не надо было упрашивать, чтоб поверили в нужный вам срок!!!( да не из ЦСМ я, не из ЦСМ: бывший главный метролог завода)

А пенсионеров берёте?