Данилов А.А.

Не очень веселая перспектива, если речь идет об одном приборе. И денег наверное стоит

Ещё каких деньжищь

Но у Вас более систематизированно.

Точно. Систематизировано.

Но некоторые документы тоже иногда приходится поискать

Интересно, как нужно поступить в Росси, если бы к Вам приехали с этим прибором?

Если есть сомнения, является ли этот прибор средством измерений, обратиться в Ростехрегулирование в соответствии с Порядком отнесения технических средств к средствам измерений.

Если будет признано, что он является СИ, то утвердить тип СИ в соответствии с ПР 50.2.009. После чего тип СИ будет зарегистрирован в Государственном реестре СИ. При утверждении типа СИ будет принята методика поверки, в соответствии с которой и будет проводиться его поверка.

Просто кто имеет к нему доступ, вполне может применить его и к гражданской продукции.

И это правильно.

Тема действительно интересная.

Многие учёные, ВУЗы и НИИ забывают, что результаты, полученные в ходе научных исследований, должны быть выполнены с применением поверенных СИ, аттестованных методик измерений и т.д.

Для справки раньше был ГОСТ 1.25-76 ГСС. Метрологическое обеспечение. Основные положения (ныне отменённый)

У военных есть интересный документик ГОСТ РВ 1.1-96, регламентирующий содержание метрологического обеспечения на всех стадиях жизненного цикла изделий, включая проведение НИР.

А на нём не написано ДСП?

Не ссорьтесь, господа.

Просто в России и Украине действуют различные документы. В частности, на Украине никто не отменил ГОСТ 8.326 "ГСИ. Метрологическая аттестация нестандартизованных СИ". Именно поэтому Sollus и говорит о метрологической аттестации:

в свидетельстве о МА (ГМА) нужно сослаться на документ, который содержит методику поверки прибора. Если утвержденной методики поверки нет, она разрабатывается и утверждается, либо ссылаемся на методику поверки аналогичного прибора (если такая существует). Изначально она мне для этого и нужна была. Так как DSL-311 собирались привезти на аттестацию. А вот после аттестации (если привезут), в следующем году будем поверять по той методике на которую сошлемся.

Такие вот заморочки на межынтернациональном форуме

Измерительный комплекс за территорией предприятия на Dу=500 (2-х ниточный) стоит ориентировочно 6-12 млн. руб за такие деньги достигать точности рез-та измерений усреднением я считаю абсурдным.

Разумеется. :YES:

Расхождения между двумя измерительными комплексами на таком удалении и таких диаметрах будут всегда. Так называемый баллон в 5 км. играет роль демпфера.

Для мгновенных значений расхода именно так и будет

В случае же усреднения за отчётный период (месяц)

все выйдет приблизительно на "0"

И с этим согласен , но при отсутствии систематических погрешностей в применяемых узлах учёта

Способ среднего - тогда для чего вкладывались деньги в собственный ИК?

Для повышения точности результатов измерений (см. РМГ 64 - приложение Г)

По среднему арифметическому вряд ли что-то получится, потому что на расстоянии 5 км изменится температура газа.

Так ведь учёт газа ведётся в приведении к нормальным условиям (20 градусов). Поэтому температура здесь не должна серьёзно повлиять на результат измерений объёма газа, приведённого к нормальным условиям.

Посмотрите МИ 2578-2003. Она, правда, была разработана для Московской области, но механизм сведения небаланса можно использовать.

Про небалансы была ещё МИ 2650-2001.

Вроде по разным адресам живут. А ООО "СТП" было и во времена НИО-5

Мне присылали письмо о том, что отдел ВНИИР в полном составе перешел в ООО "СТП"

Имеем ли мы право проводть расчет по нашим узлам.

В данный момент, в силу договора поставки газа, учет ведется по узлам потребителя.

Вы сами ответили - всё определено договором поставки газа. Вносите изменения в договор :YES:

Проблема вот какая: протяженность газопроводов между узлами учета около 5 км (Ду500, Ду300 - 2 шт).

Трубопровод принадлежит поставщику.

Есть ли другие потребители между Вами и узлом учёта газа потребителя?

Это значит что расчет идет по среднему арифметическому двух узлов учета?

По-видимому, так тоже можно. По трубе же передаётся газ, а не пар, который может остыть...

Можно и не по среднему арифметическому, а с учётом весовых коэффициентов, т.к. измерения могут быть неравноточные.

На сегодняшний день есть несколько методов расчёта, в том числе разработанные в своё время Идельчиком и Кремлёвским, но они не утверждены в НД.

Именно это было и остаётся проблемой - НД нет.

Имеется в виду МВИ.

Спасибо.

Смысл в обработке результатов измерений (вычислитель типа СПТ 961.1), в случае изменения качества пара от перегретого до насыщенного (с разной степенью насыщения).

Получается, что пар может быть и влажным. Не подскажете, на основании какого нормативного документа производятся расчёты для случая влажного пара? Мы в своё время так и не нашли НД

А у меня методика есть аттестованная :YES!:

Имеется ввиду методика поверки? А на что она распространяется?

Чем не устраивают сужающие устройства, это межповерочный интервал 1 год, трудности с демонтажом (техническая возможность только при полном останове предприятия, т.к. паропровод основа технологического процесса).

Т.к. речь идёт о работе на пару, то для сужающих устройств для больших Ду можно вести речь об учеличении МПИ. Это реально. Были прецеденты увеличения МПИ до 3 лет. :D

Вряд ли Вам эти сужающие устройства браковали вообще. Так что готовьте протоколы поверки за последние годы и направляйте письмо в Управление метрологии Ростехрегулирования на имя Лахова В.М.

Из Вихрей в реестре СИ нашёл только ЭМИС-ВИХРЬ 200 (номер 38656-08 в Госреестре СИ) с max Ду=300 мм.

А вот V-Bar (номер 14919-06 в Госреестре СИ) действительно позволяет осуществлять такие измерения, т.к. имеет Ду до 2000 мм.

Но сужающие устройства всё равно больше нравятся

Приведённый Вами пример показателен и, к сожалению, не одинок, когда горе-потребителям "впаривают" чудо-системы. Это лишний раз подтверждает некомпетентность лиц, допускающих такие системы в эксплуатацию.

Если речь идёт об учёте (именно об учёте, а не измерении ) количества электрической энергии, то давно существуют МИ 2807 и МИ 2808, в которых предусмотрены так называемые "замещающие" методы, которые должны применяться в том случае, когда получение результатов измерений обычными способами невозможно (или когда получены недостоверные результаты измерений).

Если же речь идёт об учёте количества тепловой энергии, там тоже всё достаточно прозаично. Разумеется, количество возвращаемого теплоносителя не может быть больше количества теплоносителя, отпущенного в систему теплоснабжения, хотя в соответствии с полученными результатами измерений такое встречается довольно часто (из-за наличия погрешностей у СИ). И такие результаты измерений тоже замещаются договорными значениями.

В этих случаях речь идёт об учёте, реализованном с применением результатов измерений.

Т.е. измерения уже закончены. Далее предстоит принять решение: использовать для учёта эти результаты измерений или же заменить их договорными значениями. Так принято, так реализовано в системах учёта.

Системы учёта не являются измерительными системами, они лишь используют результаты измерений, полученные с помощью измерительных систем, которые входят в состав систем учёта в виде подсистемы, предназначенной для поддерки принятия решений в системе учёта.

Для справки в п. 1 ГОСТ Р 8.596-2002 записано: "Измерительные системы могут быть использованы как автономно, так и в составе более сложных структур (информационно-измерительных систем; систем контроля, диагностирования, распознавания образов, испытательного оборудования, а также автоматических систем управления технологическими процессами). В таких сложных структурах измерительная система может быть выделена на функциональном уровне")

Если пар постоянно перегретый - вихревые отлично работают.

Не подскажете тип вихревых расходомеров, работающих при Ду=600 мм

Является ли спидометр - средством измерения.

Является, так было решено на НТК Ростехрегулирования в сентябре 2006 г.

Предел погрешности спидометров 10% от результата измерений + 4 км/ч

Если да, то тогда , согласно Закона его надо поверять или калибровать.

Если в сфере, то поверять. И правильно писал Diletant на живом автомобиле.

Только у нас в стране такого оборудования пока нет

Закон то не отменяет, но к закону нужно еще кучу нормативных правовых актов, которые как раз и регулируют перечни приборов, порядок регистрации и т.д. Такие акты еще 2 года разрабатывать будут.

Тем не менее, весь наш последний разговор только укрепил меня в мысли, что описывать прибор, как средство измерения, нужно только тогда, когда он этим средством и является. В моем же случае прибор - "Индикатор мышечной активности" и к средствам измерения не относится.

Как прибор не назови, сути это не меняет - он всё равно останется средством измерений

Есть ли нормативная литература про индикаторы? Меня интересует, какие характеристики индикатора должны быть заявлены и какие есть требования к точности порога и к их количеству? Возможно, есть какие-то требования к маркировке.

Нормативных документов на индикаторы в Вашем понимании мне неизвестны

А можете прокомментировать такой, очень интересный документ? (его как раз выдали на той конференции)

Здесь особо нечего комментировать. Говорится лишь о том, что Перечень СИМН, согласованный в 2001 году, не имеет юридической силы. Но это письмо не отменяет положения закона "Об обеспечении единства измерений"

Достоверность - это характеристика точности измерений

а достоверизация - выявление недостоверностей и их компенсация.

Совершенно не одно и тоже, не так ли?

Конечно, не одно и то же.

Но кто понимает Вас, когда Вы применяете термин, которого даже в учебниках нет?

Как Вы его применяете на практике (кроме личных писем и бесед в курилке), в каких документах?

Провалена собственно комплексная задача, отсутствует соответствующая функция информационно-измерительных систем.

А что именно провалено?

Т.е. есть ли какая-либо правовая база к тому, чтобы заставить и нас провести прибор (уже серийно производящийся и зарегистрированный в Росздраве) как средство измерения?

Что касается правовой базы, то в соответствии с 102-ФЗ (пункт 5 статьи 5):

"5. Федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности, указанных в частях 3 и 4 статьи 1 настоящего Федерального закона, по согласованию с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений, определяют измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, и устанавливают к ним обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности измерений".

Отсюда получается, что вопрос должен быть задан в Росздрав: когда же появится такой перечень?

А пока придётся регистрировать Ваш прибор (как бы он ни назывался ) в Государственном реестре СИ.

Один из наших продуктов (наиболее современный) - Миограф (по нашему ТУ "Миоанализатор").

1. Ранее существовал перечень средств измерений медицинского назначения (СИМН), согласованный в 2001 году медиками и Госстандартом. В нем миографы были. Сейчас планируется выход в свет нового перечня СИМН.

2. В МИ 2314-2006 электромиографы попали в раздел СИМН электродиагностических (код 3920621).

3. Многие ЦСМ аккредитованы на проведение поверки электромиографов. Например, в области аккредитации нашего Пензенского ЦСМ (см. поз. 396).

4. Поверка миографов проводится по МИ 2527–99 "ГСИ. Электромиографические приборы. Методика поверки" с помощью генератора многофункционального ГФ-05 и поверочного коммутационного устройства ПКУ-ЭМГ

индикаторы вообще вносятся в какие-либо реестры?

Индикаторы ни в какие реестры не вносятся

Кто они - Ваши клиенты? С какой целью применяют Ваши приборы? Попадают ли Ваши приборы в сферу государственного регулирования обеспечения единства измерений (см. п. 3 статьи 1 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений" от 26.06.2008)?