DrNikeRiwera

может и противоречат, но факт есть факт результат работы модели и реального изделия отличаются.

Нет, не являются. Потому что кроме общеизвестных формул и каталога координат в модели больше ничего нет. Результаты работы изделия (выходные данные) будут отличаться от того что выдаст модель. По опыту других изделий отличие модели от реального изделия менее 10 % (модель лучше чем реальное изделие)

Вполне может быть. Но вопрос для меня по-прежнему открыт метрология тут применима или нет?

Можно пояснить, что такое МНК? Фактически критерия нет. Так как нечем проверить модель. Нет ни СИ, ни аттестованного ИО, ни аттестованной методики. Инструментально проверить сейчас не представляется возможным. Вообще, всё что пока видел в части точности и достоверности сводится к результатам измерений, а в моём случае измерений-то нет. Даже методики измерений нет, так как модель строится на общеизвестных формулах, входные данные - общедоступный каталог координат. То есть результатов измерений в модели нет вообще.

Приветствую! Собственно, вопрос в заголовке. Есть математическая модель среды (самописная), есть ряд параметров которые с помощью этой модели можно проверить. Заказчик написал требования подтвердить точность и достоверность этой модели. Логично возник вопрос, применимы ли к модели точность и достоверность в плане метрологии? Всё, что сам находил, сводит все точности к математической статистике и теории вероятностей, конкретных указаний на метрологию нет. Да ив метрологических ГОСТах я моделей не встречал... есть у кого-то идеи как съехать с метрологии?

Что значит "зачем?" Как работает таблица: в поле вводится параметр, цифровое значение сравнивается с диапазонами и исходя из условия подставляется в формулу. Это для электричества. Когда говорим про радиоизмерения, то там надо половину пересчитывать в дБ, ну или менять КД на изделия. п. 4.6 в). посмотрите при желании. Сарказм, конечно, помогает жить) Дело не в том, что нужно считать. Дело в том, что много приходится считать, и ошибки при переписывании не исключены, а это последующие перепроверки, и перепроверки перепроверок и исправления учётной КД и так далее.

Исходно это так и организовано, есть таблица с электрическими характеристиками, но там перечень СИ ограничен где-то 25-ю типами, что были на предприятии, новых нет, метрологов и персонала актуализировать таблицу нет. Есть какая-то похожая таблица для радиоизмерений, но там её не доделали, начинали делать, наверное, лет 20 назад. Проблема не в функционале, а в том, чтобы внести в таблицу характеристики СИ. Ясно, в РМГ написана утопия которую никто не начинал глобально реализовывать.

Приветствую! Возник тут интересный вопрос: а есть ли какая-то автоматизированная система расчёта погрешностей выполнения измерений? Не обязательно всех подряд, хотя бы по областям. Видел, что в РМГ-63 пишут, что такими программами пользоваться нужно, но вот существуют ли они в реальности.... Вопрос возник из-за резко возросшего количества расчётов погрешностей измерений электрических параметров.

РЭК 05.008-2020, введён в действие 06.02.2020. Где теперь акредитовываться на обязательную метрологическую экспертизу?

Вот это правда очень интересный вопрос. Кто-то живьём видел документ "Характеристика контролепригодности"?

О какой формуле речь? Перевода в дБ? получается очень маленькая погрешность.

При разработке методики измерений возникла непростая ситуация: нужно перевести абсолютную погрешность из разов в дБ. И решение задачи тупо в лоб получается какая-то ерунда. То есть: 0,05 +/- 0,005 в разах превращаются в дБ как ~ 13 +/- (23). это выходит слишком уж круто. Если идти интервальным методом, то есть брать интервал от 0,045 до 0,055 выходит ~ 12,91 и 13,1. Тогда можно попробовать представить это как 13 + 0,1(-0,09), но под это нужно подвести какую-то базу. И если в целом несимметричный допуск в наших стп встречается и ГОСТ можно найти, то вот как быть с пересчётом абсолютной погрешности из разов в децибелы не ясно. Более того, это только для первого измерения. Дальше больше: измеряют в разах так же несколько ещё несколько значений (3-ий и 4-ый боковики и задние лепестки диаграммы) и делают расчёт суммарной абсолютной погрешности в разах. а потом нужно пересчитать в дБ. Может быть не очень удачно объяснил, но суть вопроса в следующем: есть ли какой-то стандарт, рекомендации или методики для пересчёта погрешностей в физические величины другой размерности. Или может быть учебники какие-то...

Ничего хорошего у нас не вышло. пришли к аттестации рабочих мест по ГОСТ Р 8.563, работы на полгода минимум и дофигища денег. пичаль.

scbist, цель есть, отладить ФПО, испытать характеристики полотна, автоматизировать процесс сдачи блоков и ячеек, и выполнить формальное требование ТТЗ по наличию стенда. Если бы мы могли аттестовать это без последствий для дальнейшей работы - мы бы это сделали. если мы начнём аттестовывать шкафы и блоки то придётся аттестовывать и те блоки что сразу идут в изделие. Если мы будем аттестовывать ФПО - то придётся аттестовывать и всё ФПО изделия, а это приведёт к закреплению версии и невозможности отладки ФПО на объекте монтажа. А характеристики полотна известны. фрагмент полностью сдан по ТУ.

Герой_асфальта, контрольное оборудование нам не подойдёт по формальному признаку, это не стенд, значит изготавливается за счёт разработчика. scbist, тот же ответ, мы не можем переименовать стенд во что-то другое (уже маленькие стенды переименовали в рабочие места) потому что тогда за всё придётся платить самим. нет. В этом и дело, что в "стенд" входит только кусок полотна (так как оно не попало в ОКР и нет возможности сделать фрагмент в рамках ОКР и провести все необходимые испытания), фрагменты аппаратуры и отдельно никак не связано с остальными рабочие места для сдачи по ТУ. Никаких камер, никаких вибро- и ударных стендов, никаких барокамер в состав стенда не входит. Даже СИ не входят. Если собрать "стенд" по ТУ то там будет кусок полотна, пара десятков блоков и шкафов опутаных оптикой, компы для управления этой аппаратурой и отдельно столы для сдачи по ТУ. Вот и всё.

Приветствую! Вот какая заковыка есть. В ТТЗ на изделие (разрабатывается по гос.контракту в целях МО) имеется пункт, который говорит о том, что должно быть разработано "стендовое оборудование". Тот кто это писал, подорузомевал под этим испытательное оборудование и испытательные стенды. Прямо как в ГОСТ 16504-81: И далее в том же госте: А теперь о нашем "Стенде". В целях выполнения требований ТТЗ и изготовления вспомогательного оборудования за счёт заказчика совокупность несвязанных друг с другом вещей назвали "стендом главного конструктора": - фрагмент полотна. Назначение - проверка диаграммы направленности в безэховой камере и температурные испытания; - фрагменты аппаратуры. Назначение - отработка функционирования ФПО, сигналов управления, системы технического диагностирования (все элементы серийные и войдут в состав изделия); - рабочие места для сдачи по ТУ СЧ изделия (блоки и ячейки). Рабочие места - специально спроэктированнеы столы с охлаждением, проложенной проводкой светом и прочей фигнёй, обычное в общем рабочее место монтажника например, только вместо паяльников компьютер с управляющей программой и пара приборов к этому компу подключённых для упрощения процесса измерения параметров. СИ не входят в состав рабочих мест а передаются из БИПа на время испытаний. Всё это по отдельности не аттестуется, кроме рабочих мест, но их аттестует завод вовсе даже не по ГОСТ Р 8.563 и РВ 0008-002. Однако заказчик в лице приёмки отказывается подписывать ТЗ на "Стенд" ссылаясь на то, что стенд - значит испытательный, и значит нужно аттестовывать. В ГОСТах термина испытательный стенд, с чётким определением, не встречал. Наш стенд не попадает даже под определение "испытательного оборудования". Кто вообще сталкивался с такой ситуацией когда стенд, но не испытательный.

Вот мы так и думаем, но выходит сильно больше указанных +/- 0,1 кг. А что это за коэффициент 1,1 перед корнем?

Вот, кстати тоже вопрос про массу. В КД указано, что масса изелия не более 1600 +/- 0,1 кг. само изделие составное. где-то около 12 элементов массой до 200 кг. общего корпуса нет, весов на 2 тонны у нас тоже нет. Соответственно решено проводить измерения массы частями, взвешивать все 12 элементов и и суммировать результат. И вот тут мы столкнулись с проблемой: а как правильно просуммировать погрешность? или забить на суммирование и просто увеличить допуск к ошибке измерения массы? в целом у нас это не сыграет никакой роли.

В некоторых документах на СИ, есть и номер ФИФ ОЕИ, Е6-24 например, там на форзаце обложки, кажется РЭ, приведён скан сертификата об утверждении типа СИ, и номер там есть. Можно обязать разработчиков, технологов, указывать этот номер, ну или самому его вносить. Ну и разве не обязанность это метролога скорректировать документацию в части метрологии в правильную сторону?

В общем, прошёл сертификацию. Удачно, выдали Сертификат и корочки. Что с ними делать - ХЗ

An4ous, как сложно, ГОСТ, ТУ, документация фирмы изготовителя... указывайте регистрационный номер по ФИФ ОЕИ. Однозначно определяете конкретный тип СИ и завод-изготовитель или фирму. И тогда никто не будет использовать разные типы СИ с одинаковым наименованием. и я бы поменял формулировку на такую: "допускается применять СИ с МХ не хуже чем у указанных". Так как аналогичные это не всегда такие же или лучше. Возьмите хоть линейку измерителей П3-хх. П3-18 сильно уступает П3-31, а он в свою очередь уступает П3-41, хотя они по сути есть одно и тоже.

а о чём там вообще речь? хоть в общих чертах? особенно отт 1.1.7 интересно.

Прошу прощения за некропостинг. Просто поясню. Так как работаем с и для военных, то вынуждены соблюдать ряд странных требований. В частности, комплект зип подтверждается расчётом, по результатам которого зип и комплектуется. Так вот, сейчас заложено несколько измерений различных параметров (напряжение, частота тока, сила постоянног и переменного тока) в различные периоды ТО. По расчёту одного мультиметра хватает с головой, к тому же поверка проводится между ТО, всё уже подстроено и согласовано. Но если учитывать измерения, проводимые индикатором - мы ни в какие сроки ТО не уложимся, соответственно, мы не можем использовать только этот мультиметр, нужны ещё. Их не миллион. У нас около 80 помещений, в каждом приблизительно по 3 точки контроля (есть и по 1, есть и по 4). При полугодовом ТО проверяют только напряжение на ИБП для системы наблюдения. При годовом ТО, когда идут работы на подстанции, проверяют напряжение и на ИБП и на основной линии питания в каждом помещении. ХЗ зачем это сделано, но есть конкретное требование. таким образом, чтобы успеть провести ТО в срок нужно закладывать дополнительные 3 вольтметра/мультиметра. Их соответственно придётся поверять, не говоря уже о получени заключений и спецпроверках при закупке. Вот по этому и желательно сделать индикатор - так как уже всё есть подходящие мультиметры. про тонкости системы питания этой системы наблюдения я ничего не знаю, может там и можно что-то сократить, но пока вопрос стоит об индикаторах.

В Зип заложен мультиметр, который подходит для контроля, но его закладывали для других проверок. Дело не в указании типа СИ. Дело в том, что если использовать СИ, то нужно закладывать дополнительно 3 вольтметра из-за объёма поверок (количество розеток). простите безграмотность, но что такое ТВР? их требует заказчик. Военные сами за индикатор, как ни странно они не такие деревья как можно подумать, и прекрасно понимают, что нужно мерить, а что нет. но есть приказы. приписка есть

В7-61 и В7-62 из Перечня СИ ВН имеет цены 45-55 тыс руб. В7-64 более 100 тыс.руб. Если закладывать как СИ, то мы попадаем под расчёт комплекта ЗИП, и этих штук нужно 2 или 3. Если они иностранного производства, включая Белорусь, Украину, Казахстан, то ещё и спецпроверка. В Общем купить как СИ это всё не так просто в нашей компании. scbist, да с приказом я не спорю. Но есть требования по контролю параметров, которые были заданы в ТТЗ, потом в ТЗР, и соответственно предусмотрены в РЭ, и значит надо выполнять. Никто на удаление данного требования не пойдёт. Тогда только СИ? потому что на закладки проверяют СИ иностранного производства, не российского. А то, что будет оформлено как индикатор - заведомо российского производства.