sergey.s.betke@csm.nov.ru

Огромное человеческое спасибо! Информация ценная! С Гидродинамикой уже связались, будем пробовать. По результатам отпишусь.

Замачивания на сутки достаточно будет? Спецприборы будем искать...

Спасибо за подсказку! Огромное спасибо, пойду изучать...

Коллеги, добрый день. А установка для промывки счётчиков / расходомеров в условиях лаборатории есть? В идеале - с использованием химических реагентов и гидроимпульсной прокачкой чистящей жидкости... Осуществляем поверку расходомеров и счётчиков. Естественно, большинство электромагнитных приходят в поверку несоответствующими установленным в описании типа СИ требованиям. Естественно, заказчику нужен результат, а не отрицательное заключение. Поэтому пытаемся предлагать дополнительные услуги по чистке, настройке. Если ничего не помогает - тогда уже и ремонт предлагаем (с реальной заменой комплектующих). Но чистка требуется просто всегда. Просто менять коэффициенты без чистки - уж совсем абсурд, на мой взгляд. Но чистить "руками" - непроизводительно. По этой причине и ищем оборудованием. Буду крайне благодарен за любые советы. Кроме того, надеюсь на Ваши рекомендации по химическим реагентам для чистки электромагнитных расходомеров. Ржавчину и отложения неплохо убирает ортофосфорная кислота, но она оставляет солевую плёнку на электродах. Её плюсы - электроды пассивируются, на их поверхности окислительные процессы после этого существенно менее вероятны. Но насколько это удовольствие со временем скажется на метрологических характеристиках? Есть опыт? Ещё вариант - Аминосульфоновая кислота (она же - Сульфаминовая кислота). Используется для промывки теплообменников и прочих систем от накипи, ржавчины и прочего. Коллеги, есть опыт эксплуатации? Знакомы ли вам какие-либо установки замкнутого цикла для промывки расходомеров и счетчиков с использованием реагентов? Вариант со щёткой крайне непроизводителен. Его обсуждать крайне не хочется. За деньги заказчика хочется отдать ему ЧИСТЫЙ счётчик / расходомер (в том числе - и визуально), с устойчивыми метрологическими характеристиками, соответствующими установленным требованиям...

Да, кстати, теперь это станет проблемой. При очередном расширении ОА в сентябре этого года эксперты в акте сознательно уже не упоминают 17025 вообще! Речь о поверке. Теперь с признанием результатов первичной поверки могут быть проблемы... С другой стороны, соглашение никто не отменял. Пока...

Нет. Тип эти СИ должен быть утверждён в указанных странах. Да, результаты испытаний с целью утверждения типа СИ признаются, но упрощённую процедуру регистрации типа СИ пройти надо. И только после этого можно говорить о признании результатов первичной поверки.

Добрый день, коллеги. Хотелось бы продолжить тему. Повторю свой пост здесь. Вопрос в допустимости применения комплекта СИ утверждённого типа для учёта количества потреблённой тепловой энергии. Приведу свои доводы: Порядок учёта тепловой энергии определён Постановлением Правительства РФ от 18 ноября 2013 г. № 1034 "О коммерческом учете тепловой энергии, теплоносителя". Во исполнение п. 3 указанного выше постановления приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 17 марта 2014 № 99/пр утверждена Методика осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя В п. 115 методики указано: "Для измерения тепловой энергии в водяных системах теплоснабжения должны приниматься теплосчетчики не ниже класса 2, на источниках тепловой энергии рекомендуется применение теплосчетчиков класса 1". Метрологические требования, предъявляемые к теплосчётчиками, приведены в методике ниже. Указанное выше постановление определяет теплосчётчик как "прибор, предназначенный для измерения отдаваемой теплоносителем или расходуемой вместе с ним тепловой энергии, представляющий собой единую конструкцию либо состоящий из составных элементов - преобразователей расхода, расходомеров, водосчетчиков, датчиков температуры (давления) и вычислителя". Именно из этого определения и возникает предположение допущения применения совокупности средств измерений в качестве теплосчётчика. Однако: ГОСТ Р 51649—2014 "ТЕПЛОСЧЕТЧИКИ ДЛЯ ВОДЯНЫХ СИСТЕМ ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ. Общие технические условия" уточняет определение теплосчётчика с точки зрения метрологии: "3.4 теплосчетчик: Средство измерений, предназначенное для измерения тепловой энергии (измерительная система вида ИС-1 по ГОСТ Р 8.596)". Начнём с того, что теплосчётчик - не средства измерений, а средство измерений (одно)! Далее - уточнение - измерительная система вида ИС-1. ГОСТ Р 8.596-2002 "ГСОЕИ. Метрологическое обеспечение измерительных систем. Основные положения" определяет ИС-1 следующим образом: "выпускаемые изготовителем как законченные укомплектованные (за исключением, в ряде случаев, линий связи и электронных вычислительных машин) изделия, для установки которых на месте эксплуатации достаточно указаний, приведенных в эксплуатационной документации, в которой нормированы метрологические характеристики измерительных каналов системы"; ИС-2 определяет следующим образом: "проектируемые для конкретных объектов (группы типовых объектов) из компонентов ИС, выпускаемых, как правило, различными изготовителями, и принимаемые как законченные изделия непосредственно па объекте эксплуатации. Установку таких ИС на месте эксплуатации осуществляют в соответствии с проектной документацией на ИС и эксплуатационной документацией на ее компоненты, в которой нормированы метрологические характеристики, соответственно, измерительных каналов ИС и ее компонентов". Из приведённых определений следует, что использование комплекта СИутверждённого типа в качестве теплосчётчика в случае, если на такой комплект непосредственно не является средством измерений утверждённого типа (т. е. не выпущен как законченное укомплектованное изделие), порождает измерительную систему вида ИС-2, что противоречит требованиям ГОСТ Р 51649—2014. Следовательно, такой комплекс СИ не является теплосчётчиком и не может быть использован в качестве такового для коммерческого учёта тепловой энергии. Где неправ? Ведь 3ий вариант реализации учёта не подразумевает ИС-1, следовательно - не даёт теплосчётчика.

Добрый день, коллеги. Хотелось бы продолжить тему. Вопрос не столько в аттестации методики измерений, сколько в допустимости применения комплекта СИ утверждённого типа для учёта количества потреблённой тепловой энергии. Приведу свои доводы: Порядок учёта тепловой энергии определён Постановлением Правительства РФ от 18 ноября 2013 г. № 1034 "О коммерческом учете тепловой энергии, теплоносителя". Во исполнение п. 3 указанного выше постановления приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 17 марта 2014 № 99/пр утверждена Методика осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя В п. 115 методики указано: "Для измерения тепловой энергии в водяных системах теплоснабжения должны приниматься теплосчетчики не ниже класса 2, на источниках тепловой энергии рекомендуется применение теплосчетчиков класса 1". Метрологические требования, предъявляемые к теплосчётчиками, приведены в методике ниже. Указанное выше постановление определяет теплосчётчик как "прибор, предназначенный для измерения отдаваемой теплоносителем или расходуемой вместе с ним тепловой энергии, представляющий собой единую конструкцию либо состоящий из составных элементов - преобразователей расхода, расходомеров, водосчетчиков, датчиков температуры (давления) и вычислителя". Именно из этого определения и возникает предположение допущения применения совокупности средств измерений в качестве теплосчётчика. Однако: ГОСТ Р 51649—2014 "ТЕПЛОСЧЕТЧИКИ ДЛЯ ВОДЯНЫХ СИСТЕМ ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ. Общие технические условия" уточняет определение теплосчётчика с точки зрения метрологии: "3.4 теплосчетчик: Средство измерений, предназначенное для измерения тепловой энергии (измерительная система вида ИС-1 по ГОСТ Р 8.596)". Начнём с того, что теплосчётчик - не средства измерений, а средство измерений (одно)! Далее - уточнение - измерительная система вида ИС-1. ГОСТ Р 8.596-2002 "ГСОЕИ. Метрологическое обеспечение измерительных систем. Основные положения" определяет ИС-1 следующим образом: "выпускаемые изготовителем как законченные укомплектованные (за исключением, в ряде случаев, линий связи и электронных вычислительных машин) изделия, для установки которых на месте эксплуатации достаточно указаний, приведенных в эксплуатационной документации, в которой нормированы метрологические характеристики измерительных каналов системы"; ИС-2 определяет следующим образом: "проектируемые для конкретных объектов (группы типовых объектов) из компонентов ИС, выпускаемых, как правило, различными изготовителями, и принимаемые как законченные изделия непосредственно па объекте эксплуатации. Установку таких ИС на месте эксплуатации осуществляют в соответствии с проектной документацией на ИС и эксплуатационной документацией на ее компоненты, в которой нормированы метрологические характеристики, соответственно, измерительных каналов ИС и ее компонентов". Из приведённых определений следует, что использование комплекта СИ утверждённого типа в качестве теплосчётчика в случае, если на такой комплект непосредственно не является средством измерений утверждённого типа (т. е. не выпущен как законченное укомплектованное изделие), порождает измерительную систему вида ИС-2, что противоречит требованиям ГОСТ Р 51649—2014. Следовательно, такой комплекс СИ не является теплосчётчиком и не может быть использован в качестве такового для коммерческого учёта тепловой энергии. Выход из положения для эксплуатирующих организаций есть. Сейчас многими производителями выпускаются теплосчётчики утверждённого типа, состоящие из составных элементов - преобразователей расхода, расходомеров, водосчетчиков, датчиков температуры (давления) и вычислителя. При этом описания типов таких теплосчётчиков содержат, как правило, достаточно богатый выбор типов составных элементов. Что позволяет в большинстве случае заключить с таким производителем договор и с использованием имеющихся средств измерений "выпустить" теплосчётчик утверждённого типа, провести его поверку в аккредитованной метрологической службе и эксплуатировать дальше. Если же комплект СИ не соответствует комплекту ни одного теплосчётчика утверждённого типа, такой комплект не является теплосчётчиком с точки зрения ГОСТ Р 51649—2014, его метрологические характеристики как теплосчётчика в целом не определены. Следовательно, с точки зрения 102-ФЗ мы имеем дело с косвенными измерениями и в этом случае нужна аттестованная методика, если мы не хотим менять оборудование (кстати, методик учёта тепловой энергии в ФИФ зарегистрировано уже много, не потому ли?) Коллеги, заранее благодарен вам за обсуждение: всё-таки, можно ли использовать комплект СИ, которые в комплексе не соответствуют ни одному теплосчётчику утверждённого типа и, соответственно, не имеют в целом на теплосчётчик эксплуатационной документации с нормированными в ней (документации) метрологическими характеристиками, для целей коммерческого учёта тепловой энергии? Достаточно ли приведённых выше аргументов для отказа в приёме узла учёта тепловой энергии, если на узле установлен комплект СИ, в целом не являющийся теплосчётчиком утверждённого типа, и для узла не аттестована методика измерений?

Если это возможно (с архива разработчика) - буду благодарен! P.S. Марина Александровна, если возможно через Вашу организацию осуществлять поиск скан-копий отменённых стандартов - мы готовы заключить договор с Вами. Периодически возникает необходимость найти ТУ (ГОСТ Общие технические условия или Общие технические требования) на выпущенные в прошлом веке СИ, а документ уже отменён и в Стандартинформе его уже нет...

Коллеги, добрый день! Понимаю, что документ отменён. Но имеем СИ, выпущенные по этому документу. Как минимум, хотелось бы правильно его обозначать в соответствии с указанным документом. Заранее благодарен. Если нет гост 5405-64, то хотя бы гост 5405-75... Ещё раз заранее благодарен.

Полностью с Вами согласен. Но если не считать ПМГ 06-2001, тогда совершенно неясно, на основании чего Росстандарт отразил сведения в письме от 14.03.2017 № 3638-РР/04. Ведь в письме явно указано о признании первичной поверки, значит необходимый документ, указанный в Соглашении, уже существует и действует. Иного, кроме ПМГ 06-2001, найти не могу, по данным Стандартинформ документ действующий. Отсюда и делаю вывод о применимости ПМГ 06-2001. Явной ссылки в Соглашении в целях предоставления возможности изменения документа МГС в дальнейшем, как я понимаю. Ведь ссылка по на документы МГС может быть только полной (ПМГ 06-2001), сокращённые ссылки не допускаются (типа ПМГ 06), поэтому полная ссылка в Соглашении создала бы больше проблем, как мне кажется. Касательно решения о признании - самый слабый момент. Этот документ нигде в открытых источника найти не могу. Единственный путь, какой вижу, если выполняются все условия, что привёл раньше, дополнительно направить запрос в Росстандарт о предоставлении сведении о признании результатов первичной поверки на конкретный тип, чтобы убедиться, что решение действительно есть и оно не отозвано. Скажем так, условия признания, которые я привёл в предыдущем сообщении, являются необходимыми, но не являются достаточными. Достаточные условия по-прежнему должны включать конкретный ответ Росстандарта о признании результатов первичной поверки по конкретному типу на сегодняшний день. Напрашивается предложение для Росстандарта: внести в ФИФ, в ГРСИ, дополнительно сведения о действующих решения о признании результатов испытаний с целью утверждения типа СИ, первичной поверки и так далее.

Добрый день, коллеги. Насколько я понимаю, с 17.02.2016 Соглашение вступило в силу. В соответствии с соглашением Такой документ существует, он действующий, и не считать его применимым для указанных выше целей нет оснований. Речь о ПМГ 06-2001. В соответствии с разделом 5 указанного документа: Если признать применимость ПМГ 06-2001 для целей реализации Соглашения СНГ от 29.05.2015 (а оснований не признавать его применимость пока не вижу), можно сделать следующие выводы: Сведения о типе средства измерений, производимого в стране - участнице Соглашения, могут быть внесены в Государственный реестр средств измерений (и мы можем получить сведения об этом из ФИФ), только после положительного решения Росстандарта (мы же говорим о Российской Федерации) о "признании результатов испытаний и утверждения типа, испытаний на соответствие утверждённому типу" (на основании п.5.6). Если решение принято отрицательное, тип средства измерений не будет внесён в ГРСИ. Следовательно, на основании информации в ФИФ об утверждении типа средства измерений, производимых в стране - участнице Соглашения можно сделать вывод о том, что Росстандартом принято положительное решение "о признании результатов испытаний и утверждения типа, испытаний на соответствие утверждённому типу" А следовательно, в соответствии с 5.5 Росстандарт "принимает решение о признании результатов первичной поверки при выпуске из производства средств измерений" по этому типу СИ. Следовательно, результаты первичной поверки (но только первичной) средств измерений утверждённого типа, выпущенных в пределах срока действия свидетельства об утверждении типа СИ в странах - участницах Соглашения после 17.02.2016, признаются! Важно, что речь идёт только о первичной поверке (как и указано в п. 5.5 ПМГ 06-2001). Письмо Росстандарта от 14.03.2017 № 3638-РР/04 (приведённое ранее в сообщениях в этой ветке) вполне согласуется с приведёнными выше утверждениями. Чем косвенно их подтверждает. Иначе в связи с чем ? Коллеги, буду рад услышать Ваше мнение.

Коллеги, а ГОСТ 8.296-2015 в приличном варианте где сейчас можно найти? Он ещё на этапе оформления, как я понимаю, и вступает в силу с 01.01.2016, но сейчас для подготовки эталонов уже хотелось бы пользоваться документом. Экспресс смотрели, почитали, но хотелось бы в приличном оформлении его скачать...

Добрый день, Юрий Яковлевич. В новой программе зашиты все гиперссылки на все Описания, которые есть у меня (а их гораздо больше, чем у Вас – все-таки мы просканировали и все книги – сборники и еще кое-что до 1992 г.). Но, если хотите, я могу сделать гиперссылки вообще на ВСЕ описания – вдруг у Вас есть (а у меня нет), и Вы просто кладете его в указанное место. После поиска надо просто подвести мышку к номеру Госреестра, и появляется надпись как гиперссылка. И либо переход на файл, либо надпись, что в указанном месте файл отсутствует. Мы планируем приобрести описываемый программный продукт. Но цели у нас, как и у многих, следующие: - актуальные сведения по ГРСИ - **актуальные методики поверок** - описания типа - в идеале - и ТУ производителя на СИ (считаю ТУ необходимым по ряду причин: наименование типа СИ далеко не всегда соответствует условному обозначению изделия по ТУ. А порядок приёмки, да и все требования, которые мы можем предъявить к поставщику, должны либо быть в договоре (тогда в договор нужно всё ТУ переписывать), либо в договоре должна быть чёткая ссылка на ТУ и условное обозначение изделия должно соответствовать ТУ). Поэтому, естественно, покупая продукт мы рассчитываем получить базу **уже с описаниями типов СИ**, **методиками поверки**. Хотелось бы прояснить, каким образом нам получить данный продукт уже "с наполнением"? Если вопрос в объёме - не вопрос, можем приехать к Вам (как это не странно звучит в век Интернета). Очень важно получить продукт в комплексе. Аналогично и с обновлениями: естественно, интересуют не только обновления ГРСИ, но и документов к нему (описания типа, методики поверки). Какие и с кем договора в совокупности необходимо иметь, чтобы получить "комплексное" обслуживание? И, всё-таки, ТУ не планируете включить в состав документации? Я понимаю, что мы с Вами не получим документов на импортные СИ, для них хотя бы руководство по эксплуатации можно включить в состав документации... Аналогично с Методиками поверки как с Описаниями, только внизу в карточке в месте документа на поверку. Причем учтено, что есть как оригинальные МП – разложены по годам (как Описания), так и НД: ГОСТы в своем месте, а МИ – в своем. Далее, если я положу все МП, которые есть у меня + Описания, то не хватит и 5 DVD. У меня МИ-шки = 3 Гб + ГОСТы = 1 Гб (я имею ввиду НД ТОЛЬКО по поверке) + МП = 17 Гб. Описания = 20 Гб. А есть еще одна фишка – это папки "Дела". Здесь я сделал ВСЕ гиперссылки на ВСЕ номера Госреестра – вдруг есть файлы на эти номера. Причем сейчас делаю утилиту, которая позволит развернуть пользователю все папки – директории в указанном месте. Все-таки там больше 70 тыс. папок. Про "Делам" в Гб пока не считал. Мы готовые приехать! Чтобы забрать все эти гигабайты на USB накопитель (на пару - тройку терабайт привезём, должно хватить). А нельзя ли предоставить доступ к Вашей папке по ftp на чтение? Выкачали бы любой объём... Однако, как быть с обновлениями? Каким образом можно получить обновления МП в электронном виде? При обновлении программы не получим мы этих файлов? Снова к Вам ехать? Или есть иной путь? P.S> Очень жду Ваших ответов, готовимся к аккредитации, хотелось бы дать возможность метрологам использовать все МП и ОТ в электронном виде через единый интерфейс...