Антей

Не знаю, кто у Вас куда влип, я никуда не влипал. Такого прибора мы еще не покупали, предложат вышестоящие руководители на испытания - возьмем, поиграемся, но для массового применения на своих объектах рекомендовать не будем, в том числе и по причинам, которые я ранее излагал. Мое мнение основано только на изучении документации, которую я имею привычку изучать, прежде чем рекомендовать к приобретению тот или иной прибор. А статьи можете рекомендовать к прочтению студентам ВУЗов, мне Вы ими Америки не откроете. Засим, уважаемый boss, беседу с Вами прекращаю. Мне не нравится тон Ваших высказываний.

В качесиве эталонных раасходомеров! А поверять хотим расходомеры как для жидкости так и для воды Тогда, вероятно, Вы меня не совсем поняли. Анализировать нужно в первую очередь не методику поверки эталонного расходомера, а методики поверки всех расходомеров, которые Вы собираетесь поверять на данной установке. А затем, исходя из требований, которые написаны в методиках поверки каждого поверяемого расходомера, дополнить Ваши требования к поверочной установке. Например, методика поверки датчика расхода ДРС.М требует при выполнении поверки обеспечить проверку герметичности и определенный уровень вибраций. Соответственно, в состав установки желательно включить устройство для опрессовки расходомеров и виброметр, ну или хотя бы купить эти устройства отдельно от установки. Методика поверки преобразователей расхода Метран-300ПР с токовым выходом требует применения вольтметра В7-68 и магазина сопротивлений Р4831. Соответственно, если предполагается автоматизированная поверка, сигнал с токового выхода поверяемого прибора должен быть заведен на токовый вход установки, и этот токовый вход должен измерять токовый сигнал с погрешностью не хуже, чем при применении вольтметра и магазина сопротивлений. Ну и так далее. Методику поверки эталона тоже нужно посмотреть, но сначала нужно посмотреть его описание типа и определить, обеспечите ли Вы этими эталонными расходомерами тот диапазон измерений, который Вам нужен, с требуемой Вам погрешностью. Если это требование выполняется, то все в порядке. Так как Вам необходимо внести установку в Госреестр в единичном экземпляре, организация, которая будет заниматься этой работой, напишет методику поверки всей установки. А Вам необходимо будет проверить, соответствует ли эта методика по способу передачи единицы измеряемой величины требованиям ГОСТ 8.142 и ГОСТ 8.374.

Одну схему для воды только можно указать? В каком случае и жидкость надо указывать? Если Вы собираетесь поверять только счетчики, которые ни для чего, кроме воды, не предназначены (например, ВСХ), можете указывать ГОСТ 8.374-2013. А если Вы собираетесь поверять счетчики, которые кроме воды могут измерять еще какие-либо жидкости (например, СЖУ), должны указывать ГОСТ 8.142-2013. Расходомеры Promag H думал применить, поищу методику Применить для чего? В качестве эталонного расходомера? Или это единственный тип счетчика, который Вы будете поверять на установке?

Спасибо всем за ликбез, но достоинства и недостатки термоанемометрических расходомеров мне прекрасно известны. Как говорил О.Бендер, не учите меня жить... Еще раз повторяю, что в начальном посте не ставился вопрос о сравнении методов измерения. Вопрос был задан про приборы конкретного производителя, на что мной был дан такой же конкретный ответ по прибору этого производителя.

Необходимо еще знать, какие расходомеры Вы собираетесь поверять. Ваша установка может попадать под действие двух поверочных схем - ГОСТ 8.142-2013 и ГОСТ 8.374-2013. ГОСТ 8.142-2013 - это поверочная схема для средств измерений ЖИДКОСТИ, и в этой поверочной схеме диапазон измерений у эталона второго разряда начинается от 2,5 м3/ч, а Вы хотите от 0,01 м3/ч. Имеется несоответствие. ГОСТ 8.374-2013 - это поверочная схема для средств измерений ВОДЫ. Здесь Ваша установка соответствует требованиям к эталону второго разряда. Схема поверки установки также в этих ГОСТах (с использованием передвижной установки или с использованием эталона сравнения). К тому же очень многие расходомеры требуют всяческого дополнительного оборудования (стенды для опрессовки, приборы для измерения внешних факторов и т.п.). Их тоже желательно включать в состав установки, или хотя бы предусмотреть приобретение в комплекте. Если поверяемые расходомеры имеют выходные электрические сигналы, необходимо еще оценить, будет ли установка измерять эти сигналы с необходимой точностью. В общем, начинать нужно с анализа методик поверки расходомеров.

Специально для Вас поясняю, что имелся ввиду, конечно же, не термоанемометр, а термоанемометрический расходомер. Так понятно?

Если это метролог лабораторный, то не обязан. Впрочем и ответственность полевого метролога не просматривается. СИ проектное? Да. Орехи им колют? Нет. Применяется по назначению и правильно. По сути, лабораторный метролог оказывает услугу для службы эксплуатации. А вот как эксплуатация об услуге "попросила"? Какой документооборот при этом совершается? У нас в практике существует заявка (к ней СИ и формуляр),в заявке диапазоны, подписал представитель эксплуатации. Я сделал. Процедуру я не нарушил, характеристики подтверждены. Извольте принять и оплатить. Мне фиолетово где это установлено: в ПАЗе или на канализационной бочке. Ставьте куда хотите, вам видней. А ваши новые специалисты "перестроили" прибор - извольте отвечать. И в паспорт на приборы поглядывать. Могу подписаться под каждым словом, у нас на предприятии организовано примерно так же. Прибор принимается в поверку по акту приема-передачи. Правилами приема и выдачи средств измерений предусмотрено, что в случае каких-либо "хотелок" заказчика, эти "хотелки" должны быть оговорены в акте приема-передачи (разумеется, если они не противоречат действующему законодательству в области ОЕИ). Метролог сделает так, как написано в акте, а куда поставит этот прибор заказчик - это проблема заказчика.

Это уже другой вопрос. Я рассматривал TFG-S, сравнивая с аналогичными термоанемометрами. Сравнивать методы измерения задачи не ставилось.

До испытаний пока дело не дошло, но в ходе изучения документации расходомера TFG-S и общения с представителями завода выявлено следующее. Если предполагается эксплуатация погружных расходомеров TFG-S на трубах диаметром более 150 мм, поверку мы должны выполнять на измерительном участке диаметром 150 мм, чертеж которого приведен в приложении к методике. На мой взгляд, это не совсем корректно. Логичнее было бы при написании методики привязать поверку не к расходам, а к скоростям потока, так как именно этот параметр измеряет расходомер изначально, а уже затем, исходя из полученной скорости потока и внутреннего диаметра трубопровода, который введен во вторичку, вычисляет значение расхода. Далее, при выполнении поверки мы, согласно требованиям методики, должны рассчитать максимальный расход и выполнить на нем поверку. Применяя формулу, приведенную в методике: Qmaх = 3000 * (DN(мм)/100мм)2 * Pабс(МПа)/0,101325 МПа принимая в качестве DN 150 мм и принимая давление поверочной среды равным атмосферному, получаем, что при поверке нам необходим расход 6750 м3/час. Соответственно, необходимо будет искать организацию, которая имеет поверочную установку с пределом измерения не менее 6750 м3/час, и которая согласится изготовить измерительный участок, требуемый по методике поверки. Ну, или отправлять расходомеры на поверку в "Турбулентность-Дон". Не знаю как у вас, а у нас в Сургуте с этим проблемы.

Не совсем верная трактовка Трудового кодекса Российской Федерации. Там написано следующее: "Необходимость подготовки работников (профессиональное образование и профессиональное обучение) и дополнительного профессионального образования, а также направления работников на прохождение независимой оценки квалификации для собственных нужд определяет работодатель". Тоже самое относится к форме, периодичности... Работодатель теперь самостоятельно должен отслеживать изменения и решать нужно актуализировать знания и как. Кроме этого, с 1 июля 2016 года стали обязательными профессиональные стандарты, в которых прописаны требования к знаниям, умениям, образованию... За несоблюдение штраф. Вот именно, работодатель определяет необходимость. И если он считает, что поверителю достаточно пройти курсы, скажем, один раз в 10 лет, никаким нормативным документом обратное не устанавливается. А в профстандарте "Специалист по метрологии" о периодичности курсов повышения квалификации вообще ни слова не сказано.

Если в методике указано, что пределы допускаемой погрешности аттестации ПГС должны быть не более ±0,8%, а ваши ПГС фактически имеют погрешность 1,1-1,5%, то, разумеется, они не удовлетворяют требуемой точности. Допустимое соотношение погрешностей средств поверки и поверяемых СИ указывается далеко не во всех методиках, Ваш пример тому подтверждение. А даже если в каком-либо документе (например, в поверочной схеме) было бы установлено соотношение, при котором можно было бы использовать смесь с погрешностью 1,1-1,5%, в Вашем случае ее все равно нельзя было бы использовать, так как согласно статье 12 закона №102-ФЗ поверять прибор вы должны по методике, установленной при утверждении типа Вашего поверяемого средства измерений, а в методике соотношение не установлено.

Уже обратились, во ВНИИР. Посмотрим, что будет на выходе. А вообще, такой подход с принятием новых поверочных схем вызывает одно раздражение. Схему приняли, а как поверять и аттестовывать эталоны, которые не соответствуют новой схеме, никому дела нет. Все сложно.

Совершенно верно. Мне, как пока действующему эксперту ФСА, "фиолетово", что написано ФГУП "ВНИИМС" в рекомендациях для ЮЛ и ИП, ибо у ФСА свои рекомендации - см. http://fsa.gov.ru/news/important/page/17/show_id/1121/ Ну хорошо, будем учитывать это письмо ФСА. В письме не оговаривается, какое образование должен получить специалист со специальностью, например, "Автоматизация технологических процессов и производств", чтобы поверять, например, СИ расхода (по письму он может поверять только СИ мех величин). Иные документы, регламентирующие этот вопрос, тоже отсутствуют. А в рекомендациях этот вопрос хоть как-то "разжеван". Александр Александрович, неужели Вы "зарубите" при аккредитации специалиста с дипломом по автоматизации и коркой о повышении квалификации по расходу, только на том основании, что у него нет ДПО?

А поверочные пробы в вашем случае чем не сличение? Вы готовите пробу на эталоне 1 разряда аттестованного (он же титратор) знаете погрешность пробы, измеряете его своим влагомером, высчитываете погрешность, если она соответствует эталону 2 разряда, присваиваете ему разряд и аттестовываете. Возможно стоит почитать методики на ваш влагомер для приборов внесенных в последнее время, я думаю там эта процедура не изменилась, но расписана подробней (63795-16). А если вы не будете так глубоко мыслить и поедете в ЦСМ и скажете мне нужно поверить прибор в соответствии с 36 приказом с протоколом и присвоением разряда, они сами все это сделают и не придется ломать голову. А при чем тут методики для приборов, внесенных в последнее время? СИ поверяется по той методике, которая установлена при утверждении типа данного СИ. В нашем случае это методика, утвержденная ФГУП ВНИИМС 10.10.2008, в которой в качестве средства поверки (обратите внимание, средства поверки, а не эталона!) прописан титратор, который, в свою очередь, не является поверочной установкой 1-го разряда.

ЦСМ отказался поверять влагомер, сославшись на обстоятельства, которые я изложил. Точнее, они сказали: "Мы можем поверить Вам влагомер, но только как средство измерений. А как эталон - не можем, т.к. наш титратор по ГПС не является поверочной установкой 1-го разряда".

Также разъяснены требования касаемо необходимого опыта работы и как он приобретается.

С марта 2016 года введены в действие рекомендации Р 50.2.097-2015, которые теперь очень хорошо расставили все точки над и. Согласно пункту 5.3.1, теперь практически любое техническое образование можно считать образованием по профилю, соответствующему области аккредитации. Например, если вы по ВУЗовскому диплому имеете квалификацию "инженер", "физик", "химик" и даже "медицинский технолог" или "эколог", ваше образование соответствует критериям аккредитации. При этом, если, например, биологу необходимо поручить поверку средств измерений расхода, он может пройти курсы повышения квалификации по расходу и в совокупности с его дипломом этого будет достаточно. Дополнительное профессиональное образование в объеме не менее 250 часов, согласно данному пункту, должны получать юристы, экономисты и прочие гуманитарии, технарям этого не требуется. Обратите внимание, что периодичность прохождения курсов повышения квалификации не установлена, т.е. можно пройти повышение квалификации один раз на всю жизнь.

Столкнулись со следующей проблемой. Эксплуатируем на предприятии эталонный влагомер ЭУДВН (номер в госреестре 39220-08). Согласно методике, приведенной в описании типа, поверка влагомера выполняется с применением поверочных проб, которые, в свою очередь, готовятся с применением титратора. По ГОСТ 8.614-2013 "ГПС для средств измерений объемного влагосодержания нефти и нефтепродуктов", наш ЭУДВН должен относиться к эталону второго разряда. Метода передачи единицы величины от поверочной пробы или титратора к эталону второго разряда в ГПС нет. Согласно ГПС, единица величины может быть передана только от поверочной установки 1-го разряда непосредственным сличением, но такой метод, в свою очередь, не предусмотрен методикой поверки. Вопрос - как поверить ЭУДВН в качестве эталона и обеспечить прослеживаемость по ГПС к вышестоящему эталону?

Александр Александрович, большое спасибо!

Александр Александрович, спасибо! Еще интересует вопрос, в каком из сборников имеются описания типа на: 1) амперметр Д5090 (10195-85); 2) амперметр Д5101 (10216-85); 3) вольтметр Д5082 (10198-85); 4) катушка электрического сопротивления Р310 (01162-58). А также где, как и по какой цене этот сборник можно купить. Ну или как-нибудь бесплатно эти 4 типа....

Юрий Яковлевич, можно получить описание типа на магазин сопротивлений Р4831? Номер в госреестре 06332-77.

Уже писали. Ответ лежит в п.1 статьи 12 ФЗ-102. Методика поверки СИ устанавливается при утверждении типа СИ. Соответственно, какая методика в описании типа указана, такой и пользуемся. Встречный вопрос - а где написано, что нельзя пользоваться отмененным ГОСТом или МИ?

ГОСТ может быть отменен без замены. Выбрасывать СИ и покупать новые? А что делать с СИ которым больше 20-50 лет? Многие методики и ГОСТы отменены давно. Новое нельзя делать по отмененному, а на старое закон обратной силы не имеет, если однажды утвердили и не было решение Росстандарта об исключении СИ из реестра, то можно поверять по старым НД. Я тоже согласен с этим мнением. Более того, когда при получении ДПО задал аналогичный вопрос преподавателю, она привела такой пример. Есть некоторые СИ (не помню название), которые поверяются по старому ГОСТу. Данный ГОСТ был заменен на новый, но если эти СИ попытаться поверить по новому ГОСТу, они просто-напросто не пройдут поверку. Поэтому необходимо пользоваться именно тем документом, который приведен в описании типа, даже если он отменен или заменен на новый. Но не все эксперты это понимают.

А вот такой тогда вопрос. Как быть, если в описании типа указана методика, например, МИ 333, а данный документ отменен и заменен на МИ 1997? Логически, вроде бы должны пользоваться МИ 1997, т.к. в нем указано, что он введен взамен МИ 333. Но, исходя из п.1 ст.12 ФЗ 102, должны использовать МИ 333?

Присоединюсь. Тоже интересует сей документ.